Γιώργος Παπανδρέου: Όπου και αν πάω μιλώ για την Ελλάδα!

Μιλώ για το δίκιο της χώρας μας, τις προσπάθειες του ελληνικού λαού, τις δυσκολίες και για τις δυνατότητες που έχει αυτή η χώρα...Αρκεί αυτές να τις αξιοποιήσουμε με ένα τρόπο σωστό, δημοκρατικό, λειτουργικό, να φτιάξουμε ένα σοβαρό κράτος, που θα στηρίζει την ανάπτυξη, θα απελευθερώσει τις δημιουργικές δυνάμεις....

..σε ότι αφορά εμένα, εγώ πήρα δύσκολες αποφάσεις. Ανέλαβα ευθύνες που δεν μου ανήκαν. Είπα αλήθειες και θα λέω αλήθειες, διότι μόνο έτσι με τις αλήθειες μπορούμε να δούμε τα πραγματικά προβλήματα της χώρας και να τα λύσουμε. Να μην ψάχνουμε ούτε για προστάτες, σωτήρες, ούτε για κάποιους εχθρούς, για να μένουμε απαθείς για το πραγματικό πρόβλημα και να μπαίνουμε σε κάποιες μυθολογίες. 

Εγώ είπα αλήθειες, θα λέω αλήθειες, ανέλαβα τις ευθύνες μου με παρρησία και έτσι πάντα θα πολιτεύομαι.

Συνέντευξη του πρώην πρωθυπουργού Γιώργου Παπανδρέου στη Σία Κοσιώνη

Κύριε πρόεδρε πρώτα από όλα θέλω να σας ευχαριστήσω πολύ γι’ αυτή την συνέντευξη, μιλάτε μετά από πάρα πολύ καιρό.

Αλήθεια είναι. Δικιά μου η χαρά κ. Κοσιώνη που βρισκόμαστε μαζί να μιλήσουμε για τα σημερινά αλλά και για τα παλαιότερα.

Σε λίγες μέρες κλείνουν έξι χρόνια από την ημέρα εκείνη στο Καστελόριζο που ανακοινώσατε την είσοδο της χώρας μας στο μνημόνιο. Θέλω να ρωτήσω πρώτα από όλα πώς νιώθετε αυτή τη μέρα.

Νιώθω ότι η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες. Ότι σήμερα μετά από έξι χρόνια, που ταλαιπωρείται ο ελληνικός λαός, έχει σε ένα μεγάλο βαθμό χαθεί η ελπίδα, υπάρχει πολύς κυνισμός, ενώ η Ελλάδα έχει πολλές δυνατότητες και πρέπει να το πιστέψουμε αυτό, αρκεί να κάνουμε αυτό που πρέπει. Να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές. Τότε το Καστελόριζο ήταν μια αναγκαστική προσπάθεια, δεν θα έλεγα μόνο προσπάθεια, αναγκαστική απόφαση για να μην πάμε στο γκρεμό. Να μην πάμε στην χρεοκοπία.

Ακόμη και σήμερα λοιπόν πιστεύετε ότι άλλος δρόμος δεν υπήρχε.

Άλλος δρόμος δεν υπήρχε. Ήταν μονόδρομος. Δεν ήταν ευχάριστος μονόδρομος, ούτε δικιά μου απόφαση ήταν, απόφαση ευχάριστη για μένα. Ήταν απαραίτητη. Απαραίτητη για τη χώρα. Όλοι οι οικονομολόγοι ακόμη και αν διαφωνούσαν με το μείγμα της θεραπείας του μνημονίου συμφωνούσαν ότι η Ελλάδα δεν μπορούσε χωρίς μια βοήθεια, δεν μπορούσαμε να δανειστούμε δηλαδή από τις αγορές και έπρεπε να προσφύγουμε στο μηχανισμό. Θα μπορούσε βεβαίως κ. Κοσιώνη αν είχε υπάρξει μια πιο έντονη, πιο άμεση, πιο αποφασιστική αντίδραση της ΕΕ στα πρώτα βήματα μας, όταν εμείς παίρναμε σημαντικά μέτρα μείωσης του ελλείμματος το 2010, τότε αν υπήρχε σοβαρή αντιμετώπιση από την Ευρώπη, η οποία είχε…δεν γνώριζε, δεν ήθελε, είχε μια ηθικολογική αντιμετώπιση, τότε ίσως να είχαμε αποφύγει την ένταξη μας σε αυτόν τον μηχανισμό.

Με δικές μας πράξεις δεν θα μπορούσαμε να τις είχαμε αποφύγει; Γιατί πολλοί λένε ότι αν ο χειρισμός της κυβέρνησης Παπανδρέου ή της προηγούμενης κυβέρνησης, ανάλογα με το ποια οπτική επιλέγει κανείς, να είναι διαφορετικός, ίσως να μην είχαμε φτάσει στο Καστελόριζο.

Σίγουρα αν δεν είχε υπάρξει η καταστροφική πολιτική τουλάχιστον του 2007 με 2009 επί κυβέρνησης Καραμανλή, όπου διπλασιάστηκε το χρέος και τριπλασιάστηκε το έλλειμμα το επίσημο δηλαδή, αυτή η στατιστική απάτη η οποία έγινε και τελικά βγάλαμε ένα έλλειμμα τριπλάσιο από αυτό το οποίο δήλωνε τότε η κυβέρνηση προς την ΕΕ, σίγουρα θα μπορούσαμε να είχαμε αποφύγει αυτή την προσφυγή σε ένα μηχανισμό.

Αν εσείς είχατε αντιδράσει νωρίτερα;

Εμείς αντιδράσαμε πολύ πιο γρήγορα από κάθε άλλη κυβέρνηση. Πριν από μας ήταν μια κυβέρνηση 5 χρόνια που είχε μπει υπό επιτήρηση της ΕΕ, που δεν πήρε κανένα ουσιαστικό μέτρο για να μειώσει το έλλειμμα και το χρέος. Αντίθετα, πολλαπλασίασε το χρέος και βεβαίως δημιούργησε και μια έντονη αναξιοπιστία με την απάτη την στατιστική που έγινε τρεις μέρες πριν τις εκλογές. Επίσης, εμείς σε 3 εβδομάδες καταθέσαμε προϋπολογισμό που είχε μέτρα 4% μείωσης του ελλείμματος. Δεν έχει ξανακάνει καμία κυβέρνηση τέτοια μείωση τόσο γρήγορα. Και όταν λέω καμία κυβέρνηση εννοώ καμία κυβέρνηση στον ΟΟΣΑ. Καμία χώρα στον ΟΟΣΑ δεν έκανε τόσο γρήγορη μια μείωση. 04.19 άρα λοιπόν συμπέρασμα. Ναι εμείς πήραμε μέτρα και γρήγορα. Όλη αυτή η φιλολογία ότι δεν κάναμε, αργήσαμε κλπ., ήμασταν η μόνη κυβέρνηση που πήρε και γρήγορα μέτρα και αποτελεσματικά μέτρα, με την έννοια ότι ήταν σοβαρή, σοβαρότατη η μείωση του ελλείμματος. 04.36 Αυτό το οποίο όμως πολύ γρήγορα συνειδητοποίησα και ιδιαίτερα όταν πήγα, όχι μόνο εγώ, στο Νταβός το 2010, τέλη Γενάρη του 2010, έχοντας συναντήσει ανθρώπους της αγοράς, των ομολόγων, τραπεζίτες, οικονομολόγους η μεγάλη πλειοψηφία έλεγε ό, τι και να κάνει η Ελλάδα δεν θα αρκέσει αν δεν υπάρξει αν δεν υπάρξει σοβαρή στήριξη από την Ε.Ε.

Θέλω να σταθούμε περισσότερο σε αυτή την περίοδο, έχω κάποια ερωτήματα για κάθε μια από τις ημερομηνίες ορόσημα…

Ευχαρίστως κ. Κοσιώνη

Μέχρι να φτάσουμε στο Καστελόριζο, κύριε πρόεδρε. Προτείνω να κάτσουμε.

Ναι, βεβαίως, μετά χαράς.

Κύριε πρόεδρε θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο 2009. Κάποιοι είπαν ότι αν εσείς το 2009, πριν τις εκλογές μιλάμε τώρα, είχατε δώσει την συναίνεση που σας ζητούσε ο κ. Καραμανλής, ότι τα πράγματα δεν θα είχαν φτάσει εδώ. Είχατε συναντηθεί κιόλας στο Μέγαρο Μαξίμου, ήταν 5 Μαρτίου όπως έχω σημειώσει εδώ. Θέλω να μου πείτε τι σας είπε τότε και τι του είπατε εσείς;

Ο κ. Καραμανλής ήξερε πολλά πράγματα, τα οποία δεν μας έλεγε. Προφανώς δεν ήθελε συναίνεση, ήθελε την συνενοχή. Ο κ. Καραμανλής δεν ζήτησε κάτι συγκεκριμένο, ενώ είχα όλη την διάθεση. Από το 2004 στις προγραμματικές δηλώσεις στήριξα την ιδέα της συναίνεσης. Είπαν αν υπάρξει αξιοκρατία, αν έχουμε διαφάνεια, θα φτιάξουμε την δημόσια διοίκηση, λογοδοσία, στα θέματα παιδείας, στα θέματα εξωτερικής πολιτικής, είμαι εδώ για να στηρίξω τις αλλαγές τις μεγάλες που χρειάζεται η χώρα. Το 2009 πια η χώρα βούλιαζε, αν θυμόσαστε το σύνθημα το τότε το δικό μας ήταν

Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε.

Ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Τότε που λέγαμε εμείς ότι υπάρχει μεγάλο πρόβλημα χωρίς να γνωρίζουμε το μέγεθος του προβλήματος. Αντιθέτως η Ν.Δ. έβγαζε στις εκλογές, τις ευρωεκλογές τότε τα παπαγαλάκια τα πράσινα και λέγανε ότι εμείς καταστροφολογούμε.

Ναι, αλλά μετά φτάνουμε στη ΔΕΘ οπότε και ο Καραμανλής προτείνει πάγωμα μισθών, κάποια σκληρά μέτρα, και εσείς την ίδια περίοδο λέτε λεφτά υπάρχουν, τάζετε επιδόματα αλληλεγγύης. Πώς συμβαδίζει το ένα με το άλλο;

Πρώτα από όλα ζήτησα από τον κ. Καραμανλή να μου πει ποια είναι τα στοιχεία του προϋπολογισμού, στο debate, ίσως να ήσασταν και εσείς εκεί.

Ήμουν, ναι.

Θα θυμόσαστε ότι δεν απάντησε. Εγώ είπα ότι εγώ κινούμαι με τους αριθμούς τους επίσημους που δίνει η ίδια η κυβέρνηση. Ας μην έκανε την στατιστική απάτη ο κ. Καραμανλής, ας μας έλεγε ποια ήταν τα πραγματικά νούμερα, ας μας έλεγε και ο κ. Προβόπουλος ότι το 2008, τώρα το αποκάλυψε, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας, ότι του είπαν στο ΔΝΤ, το 2008 υπήρχε έκθεση ότι θα πήγαινε πιθανώς το χρέος μέχρι και 800%.

Εσείς δεν το γνωρίζατε αυτό;

Δεν το γνώριζα. Ουδείς γνώριζε αυτή την κατάσταση, όπως τουλάχιστον διαμορφώθηκε. Ξέραμε ότι υπήρχαν προβλήματα αλλά όλος αυτός ο μύθος ότι εμείς γνωρίζαμε κλπ. είναι απλώς ένας μύθος.

Θα μας πείτε λοιπόν τι ακριβώς γνωρίζατε και πώς το γνωρίζατε; Ο κ. Προβόπουλος είχε έρθει και στην Ιπποκράτους, σας είχε επισκεφτεί κάποια στιγμή. Τι ξέρατε;

Ο κ. Προβόπουλος το μόνο που μας είπε ότι φοβάται ότι θα μπορούσε να πάει και διψήφιο, δηλαδή κοντά στο 10%. Τελικά και αυτός έπεσε έξω, πήγε 15,6% το έλλειμμα. Αλλά δεν ήταν σίγουρος. Δεν είχε συγκεκριμένα στοιχεία. Τα συγκεκριμένα στοιχεία τα είχανε συγκαλύψει οι κυβερνήσεις του Καραμανλή, οι υπουργοί του Καραμανλή και μάλιστα δεν δημοσιεύανε καν το τελευταίο τρίμηνο τα στοιχεία του προϋπολογισμού. 03.30 Άρα λοιπόν υπήρχε μια συστηματική συγκάλυψη του πραγματικού προβλήματος της χώρας, κάτι το οποίο αυτό στοίχισε πολύ περισσότερο από το ίδιο το έλλειμμα.

Παρόλα αυτά μας λέτε ότι εσείς είχατε την εικόνα ότι η οικονομία βρίσκεται σε κακή κατάσταση. Άρα θα επαναφέρω το ερώτημα, αφού ξέρατε ότι η οικονομία ήταν σε κακή κατάσταση, άσχετα αν ήταν διψήφιο το έλλειμμα ή 8%, δεν ήταν λίγο και το 8%. Γιατί υποσχεθήκατε τότε και εσείς αυτά που υποσχεθήκατε; Δεν ήταν λάθος αυτό;

Πρώτα από όλα ήμασταν το κόμμα που υποσχέθηκε τα λιγότερα από κάθε άλλο κόμμα στη μεταπολίτευση. Δεν ήταν το πρόγραμμα μου παροχολογία. Το πρόγραμμα μου ήταν μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις, μεταρρυθμίσεις. Και έλεγα λεφτά θα υπάρξουν, αυτό το παρεξηγημένο δυστυχώς, το οποίο γκεμπελικά κατάφεραν να περάσουν στον ελληνικό λαό ότι εγώ έλεγα για παροχές. Λεφτά υπάρχουν εάν. Το εάν το απέκρυψαν. Γιατί το απέκρυψαν; Διότι ουσιαστικά έλεγα για όλα τα αρνητικά, τα κατεστημένα, τις δυσκολίες που είχε η χώρα μας και θα έπρεπε να αλλάξουν. Γιατί έλεγα ακριβώς. Και αν θέλετε δες τε τους λόγους μου. Τον τελευταίο λόγο στο Πεδίον του Άρεως, στην Κοζάνη, που έλεγα λεφτά θα υπάρξουν αν χτυπήσουμε την φοροδιαφυγή, αν βάλουμε διαφάνεια στο δημόσιο, αν συγχωνεύσουμε οργανισμούς, αν ανοίξουμε τα επαγγέλματα, αν χτυπήσουμε την γραφειοκρατία και φέρουμε ξένες επενδύσεις, διότι δεν έρχονται λόγω της γραφειοκρατίας.

Παρόλα αυτά γνωρίζετε ότι ήταν ένα ευάλωτο σε παρερμηνείες σύνθημα αυτό. Αλήθεια, πολλοί έχουν αναρωτηθεί αν ήταν δικής σας εμπνεύσεως ή αν σας το είχαν προτείνει κάποιοι άνθρωποι του επικοινωνιακού σας επιτελείου;

Δεν ήταν το κυρίαρχο σύνθημα αυτό. Το κυρίαρχο σύνθημα ήταν ή αλλάζουμε ή βουλιάζουμε. Δεν ήταν παροχές τις οποίες εμείς…δες τε το πρόγραμμα. Πάρτε το πρόγραμμα. Το μόνο το οποίο εμείς είχαμε πει είναι ότι χρειάζονται κάποιοι νοσηλευτές στα νοσοκομεία, διότι είχαμε πολλούς γιατρούς, λίγους νοσηλευτές, με αποτέλεσμα οι γιατροί να έχουν προβλήματα στην λειτουργία τους, τα νοσοκομεία γενικότερα. Είχαμε πει ότι θα πρέπει να δώσουμε κάτι παραπάνω στην παιδεία και ένα επίδομα αλληλεγγύης. Τους νοσηλευτές πράγματι, πήραμε κάποιους νοσηλευτές. Το επίδομα αλληλεγγύης το επιβάλλαμε αλλά αυτό τελικά βοήθησε τον προϋπολογισμό γιατί τα μισά λεφτά από αυτά δεν τα ξοδέψαμε, τα χρησιμοποιήσαμε…

Το διακόψατε απότομα όμως, μετά τα όσα έγιναν.

Το διακόψαμε απότομα. Όταν είδαμε την πραγματική κατάσταση στη χώρα. Καταρχήν είπαμε τις αλήθειες. Ήμουν εγώ ο οποίος είπα την αλήθεια στον ελληνικό λαό. Ήμουν εγώ ο οποίος πήρα πάνω μου αυτή την απόφαση και με παρρησία είπα ότι εδώ έχουμε ένα τεράστιο πρόβλημα για τη χώρα. Δεν ήταν κανένας πριν. Και θα έλεγα και κάτι άλλο σε ότι αφορά την παροχολογία. Εν μέσω κρίσης, αφού υπήρξε η κρίση, αφού είχαμε μπει στο μνημόνιο, θυμόσαστε μήπως τα 18 δις, 18 ήταν 12 εν πάση περιπτώσει ένα τεράστιο ποσό του κ. Σαμαρά στα Ζάππεια;

Τα ισοδύναμα λέτε.

Τα ισοδύναμα. Θυμόσαστε τις διάφορες υποσχέσεις του κ. Τσίπρα στη ΔΕΘ εν μέσω μνημονίου; Γνωρίζοντας την κατάσταση. Γνωρίζοντας ότι αυτά δεν μπορούσαν να γίνουν. Αυτές οι παροχολογίες έγιναν αφού υπήρξε η κρίση. Εγώ δεν είχα γνώση καν. Και πάλι σας λέω το πρόγραμμα μας ήταν πολύ λιτό σε σχέση με τις παροχές.

Εκλέγεστε λοιπόν με 44%. Δεν θα πάρει πολύ καιρό για να αρχίσουν να απελευθερώνονται όλοι οι δαίμονες. Ανακοινώνετε αρχικά ένα έλλειμμα 12,7%, Κομισιόν, ΕΚΤ αρχίζουν και βάλουν εναντίον της ελληνικής κυβέρνησης, σε κατάσταση σοκ θα έλεγα και σας πιέζουν να πάρετε μέτρα. Κοντά και οι αγορές με όσα ζήσαμε εκείνη την περίοδο. Θέλω λίγο να μου την περιγράψετε. Δηλαδή πώς αρχίζετε και νιώθετε αυτή την πίεση και πώς αρχίζουν να ξεδιπλώνονται τα γεγονότα. Βρισκόμαστε λοιπόν στον Οκτώβριο.

Πράγματι ένα σοκ για μας, να βλέπουμε τα νούμερα του ελλείμματος να ανεβαίνουν συνεχώς, καθώς ερχόντουσαν σιγά, σιγά από τα διάφορα υπουργεία, τις διάφορες διοικήσεις των οργανισμών τα κόστη, τα λεφτά που είχαν ξοδευτεί και είχαμε φτάσει σε ένα τεράστιο έλλειμμα το 2009. Σε 3 εβδομάδες είχαμε καταθέσει προϋπολογισμό, πολύ πιο γρήγορα από κάθε κυβέρνηση. Κόψαμε αμέσως, αναγκαστικά, όλους stagers , που γινόταν βέβαια όπως θα θυμόσαστε μια τεράστια σπατάλη, ρουσφετολογική, πουλώντας ελπίδα στους νέους ανθρώπους, ότι κάποια στιγμή θα γίνουν μόνιμοι υπάλληλοι στο δημόσιο, κόψαμε όλες τις επιτροπές, που ήταν ένα τεράστιο ποσό, πιθανώς και 1 δις, που πληρώνανε διάφορους παρατρεχάμενους, ουσιαστικά με κομματικές λογικές, πελατειακές σχέσεις. Μειώσαμε το πρώτο τρίμηνο του 2010 40% του ελλείμματος της κεντρικής κυβέρνησης σε σχέση με το έλλειμμα του 2009 την ίδια περίοδο.

Οι Ευρωπαίοι την ίδια στιγμή τι σας λένε;

Οι Ευρωπαίοι είναι και αυτοί, βεβαίως έχουν ένα σοκ, αλλά το σοκ γι’ αυτούς δεν είναι και τόσο μεγάλο. Έχουν και αυτοί ευθύνη, όπως και το ΔΝΤ. Διότι όλα αυτά δεν τα δημοσιοποιούσαν. Δεν δημοσιοποίησαν τις διάφορες επιστολές, τις οποίες είχαν στείλει στην κυβέρνηση Καραμανλή κατά καιρούς, οι οποίες λέγανε πρέπει να πάρετε μέτρα διότι ξεφεύγει ο προϋπολογισμό σας. Αυτά αποκαλύφθηκαν αργότερα. Άρα λοιπόν μη ρωτάτε εμένα αν γνώριζα ή γιατί δεν γνώριζα. Ρωτήστε αυτούς που τα ξέρανε και δεν τα δημοσιοποιήσανε για να τα ξέρει ο ελληνικός λαός και βεβαίως η αξιωματική αντιπολίτευση που στο κάτω, κάτω, δεν διαχειριζόταν την τύχη του έθνους, απλώς έλεγε κάποιες αλήθειες. Και όταν λέγαμε κάποιες αλήθειες, λέγαμε πρέπει να γίνουν αλλαγές, μεταρρυθμίσεις, γιατί αυτά είναι που κοστίζουν στον ελληνικό λαό.

Όλα αυτά λοιπόν, είμαι σίγουρη ότι εκείνη την εποχή τα συζητάτε με τους ομολόγους σας στην Ε.Ε.

Ναι

Επίσης όπως ο ίδιος έχετε πει εκείνη την περίοδο μιλάτε και με τον Ντομινίκ Στρος Καν, τον επικεφαλής του ΔΝΤ. 

09.59 Στην πρώτη συνάντηση που έκανε με τουςαρχηγούς των κρατών μελών στο συμβούλιο κορυφής…

Πότε;

Πρέπει να ήταν τέλη Οκτωβρίου, σε μια κανονική, προγραμματισμένη συνάντηση του συμβουλίου κορυφής. Ήταν οπωσδήποτε το θέμα της Ελλάδας κεντρικό.

Σας κατηγορήσανε γι’ αυτό, για τις δημόσιες παραδοχές σας, ότι είμαστε μια διεφθαρμένη χώρα.

Δεν είπα ποτέ αυτή τη λέξη. Ποτέ δεν το είπα αυτό και σε συνέντευξη που έδωσα και στη Γερμανία είπα δεν είναι οι Έλληνες διεφθαρμένοι όπως δεν είναι και οι Γερμανοί ναζιστές, δεν είναι στο DNA μας, είναι συστήματα αυτά. Είναι συστήματα που πρέπει να αλλάξουμε. Ο έλληνας αν αισθανθεί ότι λειτουργεί η πολιτεία σωστά, αν οι υπηρεσίες λειτουργούν σωστά, αν μπορεί να κάνει την δουλειά του, χωρίς να φοροαποφεύγει, χωρίς να λαδώνει, χωρίς να χρειάζεται κάποιο μέσο, η χώρα θα πάει καλύτερα. Γι’ αυτό έχουμε ελλείμματα τους λέω. Έχουμε ελλείμματα λόγω αυτών των προβλημάτων. Αφήστε με να κάνω τις βαθιές μεταρρυθμίσεις. Δώστε μου το χρόνο να κάνω αυτές τις βαθιές μεταρρυθμίσεις. Στο κάτω, κάτω αυτό ήταν και το πρόγραμμα μου.

Η κ. Μέρκελ, ο κ. Σαρκοζί τι λέγανε; Σας ζητούσαν και εκείνοι να μειώσετε μισθούς και συντάξεις; Ήταν όλοι συντονισμένοι.

Με την αλήθεια που είπα, την παραδοχή των προβλημάτων, και θέλω να τονίσω και κάτι, κατηγορούμαι για αλήθειες που όλος ο ελληνικός λαός ξέρει. Και όχι μόνο ο ελληνικός λαός αλλά η υφήλιος. Διότι πριν από την δική μου εκλογή είχε σε επανειλημμένες εκθέσεις η διεθνής της διαφάνειας βγάλει το πρόβλημα της διαφθοράς στη χώρα μας. Είχε βγάλει ο ΟΟΣΑ. Έλεγε ο ΟΟΣΑ ότι χάνουμε 30%, μάλλον 30% επιπλέον κοστίζει το σύστημα υγείας στη χώρα μας λόγω της διαφθοράς. Αυτά είναι λόγια δικά τους, πολύ πριν την δικιά μου εκλογή. Άρα λοιπόν κατηγορούμαι για αλήθειες που λέω, αλλά αυτές τις αλήθειες θα τις λέω, γιατί αν αυτές δεν τις αντιμετωπίσουμε θα μιλάμε με μύθους, όπως μιλήσαμε με μύθους πολλούς μύθους μετά.

Και μετά ήρθαν οι αγορές;

Οι αγορές είχαν αρχίσει να φοβούνται την Ελλάδα. Αλλά τελικά να φοβούνται και την Ευρωζώνη. Δηλαδή εμείς ήμασταν ένας αδύναμος κρίκος, αναδείξαμε λόγω του προβλήματος, των εσωτερικών μας προβλημάτων, αναδείξαμε και τις αδυναμίες που είχε η αρχιτεκτονική της ίδιας της Ευρωζώνης.

Αυτό έχετε ξαναπεί πως είχατε την αίσθηση πως δεν γινόταν τότε αντιληπτό από τους εταίρους σας. Δηλαδή θεωρούσαν ότι το πρόβλημα ήταν μόνο ελληνικό.

Ακριβώς, εδώ είναι που θεωρώ ότι κάνανε το πρώτο μεγάλο λάθος οι εταίροι. Το πρώτο μεγάλο τους λάθος ήταν να πουν ότι το πρόβλημα είναι ελληνικό, αμιγώς ελληνικό και αν η Ελλάδα βάλει τάξη στα οικονομικά της δεν θα έχει πρόβλημα η Ευρωζώνη. Όπως είδαμε ενώ βάζαμε τάξη εμείς και κάναμε την δημοσιονομική αλλαγή, την προσαρμογή και μάλιστα όπως σας είπα, είμαστε πρώτοι στον ΟΟΣΑ σε ότι αφορά στην γρηγοράδα, την ταχύτητα στην δημοσιονομική προσαρμογή σε σχέση με όλα τα άλλα κράτη όποτε κάνανε και αυτά τα κράτη προσαρμογές. Οι αγορές δεν είχαν πειστεί.

Πέφτουν λοιπόν οι αγορές πάνω μας, ανακοινώνετε τα πρώτα μέτρα στο Ζάππειο αν θυμάμαι καλά. Μάλιστα τότε είχατε κάνει και έναν πολύ ενδιαφέροντα αυτοσαρκασμό τότε είχατε πει το 2010 θα κάνουμε ορθοπεταλιά και δε θα πέσουμε..

Ναι..

..είχατε και το ατύχημα τότε με το ποδήλατο..

Τι πήγε στραβά μετά λοιπόν και δεν ήταν αρκετά αυτά τα μέτρα και έπρεπε να πάρουμε κι άλλα μέτρα και τελικώς φτάσαμε στο Καστελόριζο;

Ποια είναι τα διδάγματα; Πρώτα απ’ όλα ένα δίδαγμα κα Κοσιώνη και που συνδέει όλη αυτή την μυθολογία ότι λεφτά.. ότι έλεγα λεφτά υπάρχουν και ότι θα έπρεπε να πάρουμε μέτρα γρήγορα και δεν πήραμε και ότι ήταν μια συνομωσία με τους Στροσκαν και.. χίλια.. και οι Ρώσοι θα μας δίνανε λεφτά, όλα αυτά συνδέονται μ’ ένα νήμα, πίσω απ’ αυτό δεν θέλανε κάποιοι να κάνουμε τις σοβαρές μεγάλες τομές και αλλαγές – προοδευτικές – εγώ θα έλεγα

Ποιοι;

Υπάρχουν πολλά συμφέροντα, θα μπορούσε να είναι από ,το ίδιο το πολιτικό σύστημα μέχρι μια αντίληψη πελατειακή που συνέδεε ένα κομμάτι του πολιτικού κόσμου με συγκεκριμένα επιχειρηματικά συμφέροντα, συμφέροντα Media, συμφέροντα τραπεζών, θα έλεγα όμως και ακόμα και κάποιων.. και σε κάποιων συντεχνιακών συμφερόντων που βεβαίως είχανε να πάρουνε, να παίρνουνε από το κράτος, να επιδοτούνται, να παρασιτούν σ’ ένα μεγάλο βαθμό, αντί να παράγουν, να είναι παραγωγικοί στη χώρα μας.

Πάμε στο Νταβός, πολλοί λένε ότι ήτανε εκείνο τον Ιανουάριο, 22 Ιανουαρίου που πέφτουν πάνω σας όλοι οι δημοσιογράφοι σας κυνηγούν οι κάμερες, σας ρωτούν πόσο ακόμη αντέχει η Ελλάδα, που συνειδητοποιήσατε ότι την έχουμε βάψει. Ισχύει αυτό;

Εγώ συνειδητοποίησα ότι ενώ χρόνο μου δίνανε αρχικώς οι εταίροι, ότι δεν θα μπορούσαμε μόνοι μας να τα βγάλουμε πέρα. Ότι έπρεπε να υπάρξει μια σοβαρή στήριξη από πλευράς της Ευρωπαικής Ένωσης. Το είπα στους εταίρους μας αμέσως μετά σε μια πρώτη συνάντηση που έγινε ήταν η πρώτη φορά που έγινε ένα ας το πούμε ένα διευθυντικό…

Ας πάμε τώρα στο Νταβός κ. πρόεδρε. Πολλοί λένε ότι ο Γιώργος Παπανδρέου εκεί στο κυνηγητό με τους δημοσιογράφους και εν μέσω των ερωτήσεων πόσο αντέχει η ελληνική οικονομία είναι που κατάλαβε ότι η χώρα την έχει βάψει.

Έτσι, πράγματι. Εκεί κατάλαβα ότι, ότι και να κάνουμε εμείς, όσα μέτρα και αν παίρναμε, γι’ αυτό απαντώ και στην ερώτηση, αν παίρνατε και περισσότερα μέτρα, ότι μέτρα και αν παίρναμε, αν δεν υπήρχε η στήριξη της Ευρωζώνης προς στην Ελλάδα, δηλαδή ουσιαστικά ένα μήνυμα προς τις αγορές, ότι ξέρετε εμείς στηρίζουμε το πρόγραμμα της Ελλάδας και δεν θα υπάρχουν προβλήματα με τα ομόλογα, με τον δανεισμό της χώρας μας, αν δεν υπήρχε μια τέτοια στήριξη, δεν θα μπορούσαμε να μειώσουμε τα σπρεντς ή την αγωνία ή το φόβο του ρίσκου, ο πανικός που υπήρχε στις αγορές. Στο Νταβός φάνηκε ένας πανικός. 01.11 Πανικός των αγορών. Μην ξεχνάτε ότι ήταν ένα μέρος της όλης κρίσης από το 2008 στην Γουόλ Στριτ, όπου πια αυτός ο πανικός μεταφέρθηκε στο θέμα των χρεών των κρατών. Από εκεί που ήταν τραπεζικό και χρηματιστηριακό ζήτημα, πήγε στο θέμα των κρατών.

Κύριε πρόεδρε, ο Γ. Παπακωνσταντίνου πριν λίγες μέρες στην εκπομπή μας, μας αποκάλυψε ότι εκεί στο Νταβός είχατε μια μυστική συνάντηση, εσείς ο ίδιος, ο κ. Στρος Καν, μέσα σε μια κουζίνα. Αλήθεια, τι είπατε; Τι συνάντηση ήταν αυτή;

Εγώ θα σας πω κ. Κοσιώνη τι θεωρώ απαράδεκτο. Απαράδεκτο θεωρώ ότι χρειάστηκε ο Έλληνας πρωθυπουργός να ταξιδέψει δυόμισι φορές την υφήλιο σε χιλιόμετρα για να φτιάξει έναν μηχανισμό για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Θεωρώ απαράδεκτο την αντιμετώπιση του ξένου Τύπου. Θα θυμόσαστε με κυνηγούσαν με ένα μικρόφωνο και να με ρωτάνε πράγματα του τύπου, μήπως δανειστήκατε κύριε πρωθυπουργέ για να πάρετε, να αγοράσετε εισιτήριο για να φτάσετε στο Νταβός; Θεωρώ απαράδεκτο ότι χρειάστηκε εγώ ο πρωθυπουργός να τρέχω από πόλη σε πόλη, στην ΕΚΤ, στο ΔΝΤ, στην Μέρκελ, στον Σαρκοζί, στην επιτροπή, για να μην χρεοκοπήσει η χώρα. Θεωρώ λοιπόν απαράδεκτο ότι δεν υπήρξε καν στήριξη στην αρχή τουλάχιστον από την ΕΕ, ώστε να μην μπορούν οι αγορές με μια πιθανή συνάντηση που θα έκανα στο Νταβός με τον οποιοδήποτε και βεβαίως ειδικότερα με τον Στρος Καν να το θεωρήσουν ότι είμαστε στα πρόθυρα της χρεοκοπίας.

Αυτή η συνάντηση ήταν κανονισμένη ήδη;

Αυτή η συνάντηση…έτσι και αλλιώς κάναμε 100 συναντήσεις στο Νταβός. Θέλω όμως να πω ότι το πραγματικό απαράδεκτο δεν ήταν στην κουζίνα. Το απαράδεκτο ήταν το μαγειρείο του 2009 με τα ψεύτικα στοιχεία του κ. Καραμανλή, της κυβέρνησης Καραμανλή, όταν τελικά μας κατηγόρησαν για απάτη. Το απαράδεκτο ήταν ότι στα 5 χρόνια διπλασιάσαμε το χρέος, τριπλασιάσαμε το έλλειμμα. Θα θυμόσαστε κ. Κοσιώνη ο κ. Καραμανλής το 2007 είχε ζητήσει εκλογές. Η πρόφαση ήταν ότι ήθελε να φτιάξει έναν σωστό προϋπολογισμό. Και καταλήξαμε εκεί που καταλήξαμε. Δεν είναι το πρόβλημα η κουζίνα. Η κουζίνα όπου και αν, και αλλού να βρισκόμασταν, το πρόβλημα είναι

Υπό την πίεση των δημοσιογράφων που μας περιγράψατε, αναγκαστήκατε να συναντηθείτε σε αυτή την κουζίνα; Και θέλω απλώς να μου πείτε αν είχε κάποιο ουσιαστικό περιεχόμενο τότε αυτή η συζήτηση.

Πράγματι, τελικά το ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν, γιατί θα μπορούσαμε να είχαμε βρεθεί, όπως βρεθήκαμε και άλλες φορές, και σε πολυτελές γραφείο ή οτιδήποτε άλλο, το ουσιαστικό περιεχόμενο ήταν και αυτός αλλά και εγώ που ήταν μόνιμη μου θέση τότε και είναι σήμερα, ότι θέλαμε ευρωπαϊκό μηχανισμό. Δεν μπορούσε να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα όχι μόνο της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης χωρίς να κινητοποιηθούν οι ευρωπαϊκές δυνάμεις.

Σας είπε δηλαδή τότε εμείς να βοηθήσουμε να βάλουμε πλάτη αλλά πρέπει να μπουν και οι Ευρωπαίοι; Αυτή ήταν η συζήτηση που κάνατε;

Όχι, όχι. Είπε ας φτιάξει η Ευρώπη μηχανισμό. Ο ίδιος δεν θεωρούσε την συμμετοχή του ΔΝΤ απαραίτητη, δεν την ήθελε, δεν την προωθούσε. Τεχνικά ναι, για βοήθεια τεχνική όπως είχε ξεκινήσει και από το 2005 επί κ. Καραμανλή. Αυτό είναι άλλο αλλά το να υπάρξει βοήθεια από το ΔΝΤ…καταρχήν το ύψος των δανείων που χρειαζόμασταν δεν θα μπορούσε καν να το καλύψει το ΔΝΤ.

Είχατε και άλλες τέτοιες κρυφές συναντήσεις με τον κ. Στρος Καν τότε;

Πρώτα από όλα κρυφές δεν είχα συναντήσεις, όχι. Αλλά εγώ είχα πει από την αρχή ότι εγώ έχω επαφές με όλους. Ήταν υποχρέωση μου κ. Κοσιώνη. Εμένα θα με κατηγορούσαν αν δεν είχα κάνει αυτό που έκανα να συναντήσω τον οποιονδήποτε, τον κ. Στρος Καν, τον Πούτιν, τον πρωθυπουργό της Κίνας, τους Σαουδάραβες, τον πρωθυπουργό της Νορβηγίας για να δω αν μπορούσα να βρω τρόπους χρηματοδότησης της χώρας μου. Αλλά δεν ήθελα εγώ το ΔΝΤ. Το ξέρουν όλοι πια και είναι γεγονός πια αυτός ο μύθος. Η Γερμανία ήθελε το ΔΝΤ.

Πώς φτάνουμε λοιπόν στο σημείο που πείθετε την ΕΕ να δημιουργηθεί ένα δίχτυ ασφαλείας για τη χώρα και τι ρόλο παίζει εκείνη την εποχή το ΔΝΤ;

Η πρώτη συνάντηση που έγινε σε ένα μικρό, σαν διευθυντήριο, το οποίο δημιουργήθηκε, το οποίο βεβαίως παραμένει και είναι ένα από τα προβλήματα της λειτουργίας της Ευρώπης, δημοκρατικού ελλείμματος θα έλεγα, όπου ήταν η Γερμανία, η Γαλλία, ο Σαρκοζί και η Μέρκελ, ο κ. Τρισέ, ο κ. Μπαρόζο, ο κ. Βανρομπάι, ο κ. Γιούνκερ και εγώ, συζητήσαμε στις Βρυξέλλες στο πρώτο συμβούλιο που είχε συγκαλέσει ο κ. Βανρομπάι, αφού είχε εκλεγεί, το μεγάλο πρόβλημα και την κρίση που φαινόταν που υπήρχε. Μου ζητήσανε να πάρω και άλλα μέτρα και μάλιστα εκεί…

Ποιος σας το ζήτησε, ήταν συνεννοημένοι;

Είχα μια πολύ σκληρή σύγκρουση με τον κ. Μπαρόζο, ο οποίος μόλις είχε εγκρίνει μια εβδομάδα πριν τα μέτρα που είχαμε ανακοινώσει. Και του είπα κ. Μπαρόζο είχατε εγκρίνει, γιατί δεν λέγατε αυτό που λέτε σήμερα πριν από μια εβδομάδα; Και είχα μια πολύ σκληρή σύγκρουση διότι με συγκράτησαν οι συνάδελφοι διότι είπα 5 χρόνια τι κάνατε κ. Μπαρόζο; Πέντε χρόνια που εσείς κάνατε και επιτήρηση στην Ελλάδα τώρα τα φορτώνετε σε μια σοσιαλιστική κυβέρνηση, ξέρω ότι είναι φίλος σας η προηγούμενη κυβέρνηση, πολιτικά, ο κ. Καραμανλής, γιατί τότε δεν είχατε προχωρήσει; Για να μην βρισκόμαστε, να μην τα φορτωθεί, όχι μόνο εγώ αλλά τελικά και ο ελληνικός λαός, πράγματα τα οποία θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί. Είχε λοιπόν τεράστιες ευθύνες…

Μόνο ο κ. Μπαρόζο θεωρούσε ανεπαρκή αυτά τα μέτρα;

Όχι, όχι. Θεωρούσαν όλοι ότι θα έπρεπε να προχωρήσουμε και σε νέα μέτρα. Εγώ είπα ότι θα πάρω νέα μέτρα, θα το κάνω αλλά με μια υπόσχεση να υπάρξει η σαφής στήριξη της Ευρώπης προς την Ελλάδα. Γύρισα στην Ελλάδα, έκατσα με τους υπουργούς μου….

Το ΔΝΤ μπήκε στο τραπέζι αυτής της συνάντησης;

Μόνο για τεχνική βοήθεια. Αυτό ήταν το μόνο…

Και το βάλανε εκείνοι ή εσείς;

Το βάλανε εκείνοι. Το ζήτησαν εκείνοι. Ζήτησαν να υπάρχει μια τεχνική βοήθεια η οποία βεβαίως είναι και στάνταρ, δεν είναι μόνο για εκείνη την εποχή, είναι και παλιά. Όπως ξέρετε είναι και σύμβουλος και στην ΕΕ. Και θέλω να σας πω και κάτι που ίσως δεν το γνωρίζει ο ελληνικός λαός το ΔΝΤ είχε έρθει στην Ελλάδα το 2005. Εγώ το έμαθα αργότερα αυτό όταν γυρίζοντας ανά τον κόσμο στις ομιλίες σε ένα πανεπιστήμιο της Αμερικής, συντονιστής ήταν ένας κύριος Μπάνετζι, ο οποίος ήταν τότε υπεύθυνος για την Ελλάδα στο ΔΝΤ. Ο οποίος μου λέει εγώ πήγα στην Ελλάδα το 2005, τους πρότεινα, τους είπα ότι θα ξεφύγουν τα δημοσιονομικά σας, τους πρότειναν να αλλάξουν το δημοσιονομικό πλαίσιο, όχι σε θέματα συντελεστών, αλλά να λειτουργήσει πολύ καλύτερα το όλο σύστημα, ΣΔΟΕ, φορολογική δικαιοσύνη κλπ. Και μου έκανε το παράπονο, καταθέσαμε και ζητήσαμε εμείς προτάσεις για την βελτίωση του φορολογικού συστήματος και αυτά πήγανε στον κάλαθο των αχρήστων. Άρα λοιπόν το ΔΝΤ υπήρχε και συμβούλευε την Ελλάδα και την ΕΕ εδώ και πολύ καιρό. 04.57 Έρχομαι στην Ελλάδα, στη Βουλή και με το υπουργικό συμβούλιο συζητάμε τα δύσκολα μέτρα, αν θυμόσαστε τότε ήταν με πολύ σημαντικές περικοπές, 30% σε μισθούς σε συντάξεις μέσο όρο, φορολογίες. Βεβαίως το μεγάλο βάρος ήταν στις δαπάνες, όχι στους φόρους. Δηλαδή είχαμε μεγαλύτερες μειώσεις του ελλείμματος από το κόψιμο των δαπανών και όχι των φόρων. Και μετά πήγα στο Βερολίνο και ζήτησα από την Μέρκελ να βγει με ισχυρή δήλωση. Δυστυχώς δεν το έκανε. Και συνέχισαν οι αγορές να φοβούνται αργότερα. Μάλιστα και με δηλώσεις του κ. Σόιμπλε γύρω από το θέμα της πιθανής για χώρες που δεν έχουν ακολουθήσει τα κριτήρια του Μάαστριχτ έξοδο από το ευρώ. Όλα αυτά δημιούργησαν ένα κλίμα πάρα πολύ αρνητικό για την Ελλάδα και αναγκαστήκαμε να ζητήσουμε από αλλού δανεικά.

Από πού;

Βεβαίως δεν υπήρχε μηχανισμός, ήμασταν μπροστά σε ένα γκρεμό.

Πριν φτάσουμε στο μηχανισμό. Ισχύουν αυτά που έχουμε ακούσει ότι ζητήσατε χρήματα και από Κινέζους, και από Άραβες και από Ρώσους;

Αυτό ισχύει, ότι εγώ μίλησα με πάρα πολλούς, με όλους αυτούς που είπατε, για να δω κατά πόσο πράγματι θέλανε, να αγοράσουν ομόλογα ελληνικά, δηλαδή να δανείσουν την χώρα μας.

Το κάνατε αυτό θεωρώντας ότι μπορεί να πέφτατε σε τείχος στην Ευρώπη;

Εγώ έπρεπε ως πρωθυπουργός της χώρας υπεύθυνος να διερευνήσω κάθε πηγή. Η Ευρωζώνη δεν είχε μηχανισμό. Δεν προέβλεπε ότι μπορούσε να χρειαστεί κάποια χώρα βοήθεια. Θεωρούσε ότι αυτό είναι εκτός πραγματικότητας.

Και 25^η Μαρτίου το καταφέρνετε αυτό και στήνεται αυτός ο μηχανισμός.

Να απαντήσω μόνο ότι ουδείς και ιδιαίτερα οι Ρώσοι που λέγανε πολλοί ότι γιατί δεν πήρατε από τους Ρώσους. Ο κ. Πούτιν άλλαξε κουβέντα, ο κ. Μεντβέντεφ δημοσίως είπε πάτε στο ΔΝΤ. Υπήρχε το ΔΝΤ, αλλά ως Ευρωζώνη δεν ήταν λογικό να πάμε, ούτε εμείς θέλαμε να πάμε στο ΔΝΤ, ούτε και είχε αρκετά χρήματα το ΔΝΤ για να μας βοηθήσει. Τελικά δημιουργείται ο μηχανισμός. Μέχρι τελευταία στιγμή η κ. Μέρκελ έκανε πίσω. Ήταν μια πολύ σκληρή διαπραγμάτευση για να υπάρξει ο μηχανισμός. Αν δεν υπήρχε ο μηχανισμός η Ελλάδα θα είχε χρεοκοπήσει.

Και έτσι φτάνουμε στο Καστελόριζο.

Και έτσι φτάνουμε στο Καστελόριζο.

Γιατί επιλέξατε το Καστελόριζο; Ξέρετε έκανε σε όλους μας αίσθηση τότε, πώς μπορεί κάτι τόσο σκληρό, τόσο επώδυνο να μας ανακοινώνεται μέσα από ένα τόσο χαρούμενο σκηνικό, ένα φόντο γαλήνιο;

Δηλαδή έπρεπε να βάλω μαύρα εκεί; Αυτό λέτε. Εγώ με παραξενεύει το πόσο αντίδραση δημιούργησε και καλλιεργήθηκε ότι στο πιο ακριτικό νησί της χώρας εγώ ανακοίνωσα ένα πολύ μεγάλο και δύσκολο βεβαίως θέμα. Είναι ελληνική γη, είναι ένα νησί που είναι και σημαντικό για όλο το θέμα ΑΟΖ.

Για γεωπολιτικούς λόγους.

Αλλά έτυχε εκείνη τη μέρα να έχω προγραμματίσει να πάω στο Καστελόριζο ούτως ή άλλως. Είχα ξεκινήσει έναν διάλογο. Απλώς είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύει στη διαβούλευση, να κινητοποιήσω την τοπική κοινωνία για να συζητήσουμε αναπτυξιακά ζητήματα, με όλους τους φορείς. Και ήθελα να ξεκινήσω στο Καστελόριζο, που είναι το ακριτικό αυτό νησί και μάλιστα είχα και εκείνη τη μέρα την ίδια μέρα αυτή είχα συναντήσεις με τους τοπικούς παράγοντες και μάλιστα συζητήσαμε θέματα τοπικής ανάπτυξης.

Να ρωτήσω κάτι, είχατε κάποια ανησυχία πως μπαίνοντας στο μνημόνιο η χώρα μας θα κινδύνευε με απώλεια κυριαρχίας ευρύτερα και επιλέξατε το γεωστρατηγικά σημαντικό Καστελόριζο;

Δεν θέλω να δώσω τόσο βάθος στην απόφαση μου να πάω στο Καστελόριζο. Στο Καστελόριζο είχα ξανακάνει συναντήσεις με υπουργούς Εξωτερικών της ΕΕ όταν ήμουν στην προεδρία της ΕΕ πάλι για να τονίσω το μέχρι πού φτάνει η Ελλάδα και πέραν του Αιγαίου. Αν συζητάνε κυβερνήσεις σήμερα για το πετρέλαιο για ΑΟΖ, για πιθανή σύνδεση ΑΟΖ Ελλάδας Κύπρου όλα αυτά σχετίζονται με το Καστελόριζο. Αλλά εγώ δεν θέλω να πω ότι ήθελα να μπω σε όλο αυτό το βάθος…

Ήταν τα πράγματα λέτε πιο απλά.

Ήταν πιο απλά. Ήταν εκείνη τη μέρα και είπα γιατί όχι. Και γιατί όχι σε μια ανακοίνωση την οποία εγώ θα έκανα, ήξερα ότι θα γύρναγε σε όλο τον κόσμο, σε όλη την υφήλιο, γιατί να μην είναι μια εικόνα αυτής της Ελλάδας, που όλοι μας αγαπάμε. Που όλοι μας ξέρουμε τόσο όμορφη είναι και τόσες δυνατότητες έχει. Γιατί να μην περάσει μια τέτοια εικόνα παρά τις δυσκολίες. Και εν πάση περιπτώσει θέλαμε να δώσουμε και ένα κουράγιο στον κόσμο ότι θα το παλέψουμε και θα το καταφέρουμε. Πιστεύω ότι από εκεί και πέρα η όλη πορεία της χώρας μας ήταν μια πορεία, για να πάμε και στα διδάγματα, θα μπορούσε να εξελιχθεί πολύ πιο θετικά, αν είχαμε τρία πράγματα. 10.38 Πρώτα από όλα τη συναίνεση. Την ευρύτερη συναίνεση, κάτι που επιδίωκα συνεχώς. Και μέσα σε μια εθνική κρίση που όλοι την γνωρίζαμε και που η αντίπαλη τότε παράταξη, η αξιωματική αντιπολίτευση είχε καίριες ευθύνες.

Το δεύτερο;

Το δεύτερο είναι η αξιοπιστία. Αυτό το οποίο μας λέγανε, όταν π.χ. εμείς θέσαμε το θέμα του χρέους, ακόμη και των καλύτερων όρων και ενός είδους κουρέματος που θα μπορούσε να γίνει από την πρώτη στιγμή. Η απάντηση η οποία υπήρχε ήταν δεν μπορούμε καν να το συζητήσουμε αυτό σήμερα και θα το είδατε και στις επιστολές αργότερα του κ. Τρισέ που μέχρι τελευταία στιγμή έλεγε θα καταστρέψουμε την Ευρώπη αν υπάρξει κούρεμα του χρέους…

Απαγορευόταν αυτή η λέξη. Θυμάμαι και στα δημοσιογραφικά γραφεία απαγορευόταν.

Απαγορευόταν αυτή η λέξη, ακριβώς. Έλεγαν όμως ότι είναι να γίνει, ότι θετικότερο είναι να γίνει για την Ελλάδα όταν εσείς αποδείξετε πια, πια ότι είστε αξιόπιστοι.

Διότι είχαν την απάτη την στατιστική, είχαν πολλές υποσχέσεις προηγούμενων κυβερνήσεων, ιδιαίτερα του κ. Καραμανλή, και όλα αυτά ήταν στον αέρα. Το τρίτο, είναι να δούμε τα πραγματικά προβλήματα. Το χρέος και το έλλειμμα είναι το σύμπτωμα. Μπορεί να πεθάνεις και από τα συμπτώματα, όπως σε μια καρδιακή προσβολή είναι το σύμπτωμα από μια βαθύτερη κατάσταση. Αλλά τα πραγματικά προβλήματα στη χώρα μας είναι αυτή η πελατειακή λειτουργία του κράτους. Ένα κράτος που δεν μανατζάρεται σωστά, αλλά αυτό είναι πολιτικό ζήτημα. Είναι θέμα δημοκρατίας.

Πρόεδρε, αναφέρατε πρώτη την συναίνεση. Πολύ κριτική σας έχει ασκηθεί επίσης για το γεγονός ότι τελικά δεν ζητήσατε 180 ψήφους στην κύρωση του μνημονίου. Γιατί δεν το κάνατε αλήθεια;

θα σας θέσω εγώ το δίλημμα. Εγώ είχα πάρει τον κ. Σαμαρά, είχαμε μιλήσει, και του είπα θέλω την στήριξη σου. Όχι μόνο 180, μακάρι να ήταν 300 βουλευτές που θα ψηφίζανε για την απόφαση αυτή, την δύσκολη απόφαση να ζητήσουμε χρήματα από τον μηχανισμό στήριξης και βεβαίως να συμφωνήσουμε σε ένα μνημόνιο. Ο κ. Σαμαράς μου είχε πει ξεκάθαρα ότι δεν θα το ψηφίσει. Άρα εγώ ήμουν στο δίλημμα να πετάξω την ευθύνη στον κ. Σαμαρά, παρότι είχα πλειοψηφία στη Βουλή, και αν δεν ψηφίσει η Ν.Δ., αν δεν ψήφιζε να μην περνούσε κατά το Σύνταγμα, κατά το άρθρο το συγκεκριμένο από τη Βουλή και να μην παίρναμε την πρώτη δόση, που την πήραμε στις 18 Μαΐου, όταν χρειαζόταν να αποπληρώσουμε στις 19 Μαΐου.

Άρα λέτε εγώ αυτό το ρίσκο δεν μπορούσα να το είχα πάρει.

Άρα τι θα μου έλεγε ο ελληνικός λαός. Κύριε Παπανδρέου εμείς σας εκλέξαμε, σας δώσαμε 44%, έχετε 160 βουλευτές, και αφήσατε τον κ. Σαμαρά να πάει την χώρα στα βράχια; Εσείς δεν έχετε ευθύνη ως πρωθυπουργός της χώρας; Άρα εγώ έπρεπε να αναλάβω την ευθύνη μου. Και εγώ την ανέλαβα. Δεν την ανέλαβε ο κ. Σαμαράς. Αλλά δεν μπορούσα να αφήσω τη χώρα, να ρισκάρω τη χώρα, για ένα παιχνίδι πολιτικό. Πολιτικά μπορεί να με βόλευε, πολιτικά. Την χώρα όμως δεν την βόλευε.

Κύριε πρόεδρε τότε αρχίζουν να φουντώνουν τα κοινωνικά μέτωπα. Αρχίζουμε να έχουμε κοινωνικές αναταραχές. Θυμίζω ότι 5 Μαίου είχαμε την Μαρφίν, μετά από μία τεράστια διαδήλωση στο κέντρο της Αθήνας. Ο κ. Παπούλιας είπε τότε η χώρα έφτασε στο χείλος της αβύσσου. Εσείς, ανέσυρα την δήλωση σας, είχατε πει ότι είναι η ώρα της ευθύνης, της προστασίας του πολιτεύματος, της κοινωνικής συνοχής και της ζωής των Ελλήνων. Γιατί της προστασίας του πολιτεύματος; Φοβηθήκατε ανατροπή του πολιτεύματος εκείνη την εποχή;

Εδώ υπήρχε αμφισβήτηση και υπήρχε και βία για τα αυτονόητα της Δημοκρατίας. Και η δικιά μου τουλάχιστον εμπειρία ζωής στην πολιτική, είναι ότι αν δεν έχει, αν δεν λειτουργεί η Δημοκρατία, όλα τα άλλα, η ασφάλεια, η υγεία, η παιδεία, η αίσθηση συνοχής μιας κοινωνίας χάνεται. Και αυτό φοβόμουν. Γι’ αυτό έκανα έκκληση, γι’ αυτό ήθελα συναίνεση, γιατί αν πηγαίναμε με συναίνεση, όπως πήγαν και τα άλλα κράτη, που μπήκαν στο μνημόνιο, μπήκαν στο μνημόνιο η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και μετά η Κύπρος, αυτοί βγήκαν από το μνημόνιο. Πώς βγήκαν, γιατί βγήκαν; Διότι είπαν, ωραία, είναι μια δύσκολη απόφαση, είναι ένα πικρό φάρμακο, ας το κάνουμε όμως, για να ανακτήσουμε την αξιοπιστία στις αγορές, για να βάλουμε τάξη στα οικονομικά μας και αυτό το κάνανε με συναίνεση και των άλλων κομμάτων. Παρά τις πιθανές διαφορές τους, παρά τις πιθανές αν θέλετε διαφορετικές πολιτικές προσεγγίσεις, γι’ αυτό το θέμα το εθνικό υπήρξε σημαντική συναίνεση σε αυτές τις χώρες.

Θέλω να επιμείνω λίγο στο θέμα το προηγούμενο. Είχαμε και πολλά δημοσιεύματα εκείνη την εποχή από τον ξένο τύπο, ότι υπάρχουν σκέψεις για πραξικόπημα στην Ελλάδα ή ότι η ελληνική κυβέρνηση φοβάται πραξικοπήματα στην Ελλάδα. Είχαμε και κρίσεις στο στράτευμα εκείνη την εποχή, που σε συνδυασμό με αυτά τα δημοσιεύματα εύλογα προκάλεσαν διάφορα σενάρια, διάφορες συζητήσεις. Υπήρχε τέτοιος κίνδυνος ή φοβηθήκατε εσείς ποτέ ότι μπορούσε να εκδηλωθεί κάτι τέτοιο;

Δεν θεωρώ ότι απειλείται η χώρα μας από πραξικόπημα. Ούτε είχε απειληθεί από πραξικόπημα. Θεωρούσα όμως ότι υπήρχαν δυνάμεις παρακρατικές, δυνάμεις αποστράτων ή διάφορες δυνάμεις που θέλανε να δημιουργήσουν πραγματικά μια κατάσταση έκρυθμη και αποσύνθεσης της ελληνικής κοινωνίας και των θεσμών.

Είχατε τέτοιες πληροφορίες στη διάθεση σας;

Δεν ήταν κάποιες κρυφές πληροφορίες, ήταν προφανές ότι κινιόντουσαν διάφορες ομάδες, με τέτοιους σκοπούς. Εμείς ζήσαμε εποχές που δεν μπορούσαμε καν ως βουλευτές, απλοί βουλευτές να μιλήσουμε σε ανοιχτές εκδηλώσεις, διότι υπήρχε μια συστηματική προβοκάτσια εναντίον κάθε βουλευτή που είχε σχέση με το ΠΑΣΟΚ τότε, με την κυβέρνηση την δικιά μου, με την ψήφιση του μνημονίου. Μια σχεδόν βίαιη αντιμετώπιση, η οποία δημιούργησε διχόνοια στη χώρα μας, υποβάθμισε τους δημοκρατικούς θεσμούς, υπονόμευσε τους δημοκρατικούς θεσμούς. Και το πληρώνουμε ακόμη και σήμερα.

Οι κρίσεις που είχαν γίνει τότε, είχαν σχέση με αυτές τις ανησυχίες;

Οι κρίσεις έπρεπε να γίνουν διότι ήταν προγραμματισμένες. Εγώ προχώρησα τις κρίσεις αυτές, δεν είχα καμία παρέμβαση κι όπως δεν θα’ πρεπε να έχει ο πρωθυπουργός καμία παρέμβαση στις κρίσεις αυτές, έγιναν κανονικά, έτυχε να συνδυαστούν χωρίς να έχουν όμως κάποια.. ήταν σύμπτωση χωρίς να έχουν κάποια αλληλουχία το ένα με το άλλο.

Πότε μας ζητήθηκε και υπό ποιες συνθήκες κ. Παπανδρέου να μας αφαιρεθεί το δικαίωμα ψήφου στο ευρωπαϊκό συμβούλιο;

Οκτώβριος του 2010 η κ. Μέρκελ και ο κ. Σαρκοζί θέτουν το θέμα να αφαιρεθεί η ψήφος στις χώρες που μπαίνουν σε προγράμματα προσαρμογής. Ήμασταν η μόνη τότε χώρα, μετά μπήκε η Πορτογαλία και η Ιρλανδία, άρα απευθυνόμενοι μόνο στην Ελλάδα. Η λογική τους ήταν τιμωρητική, για να παραδειγματίσουν άλλες χώρες.

Τι κάνατε τότε;

Η απάντηση μου άμεσα ήταν κ. Μέρκελ αν επιμείνετε σε αυτό σας παραδίδω τα κλειδιά της χώρας, πάρτε πίσω και τα λεφτά και κάντε καλά. Μετά συνέχισε η κουβέντα διότι ουσιαστικά επειδή πάντα επιβαλλόταν η Γερμανία έπρεπε να βρω συμμάχους. Αρχικά δεν είχα συμμάχους. Όταν είπα όμως ξέρετε τι εννοεί με αυτό, εννοεί ότι και στα εξωτερικά μας ζητήματα δεν θα έχουμε λόγο στην ΕΕ. Άρα εσείς στην Πολωνία αν είναι ένα θέμα των Βαλτικών χωρών, της Ρωσίας…

Αυτές οι χώρες είχαν στηρίξει την κ. Μέρκελ τότε;

Είχαν μείνει ουσιαστικά αμέτοχες στη συζήτηση, που σημαίνει ότι αποδεχόντουσαν την απόφαση. Η Ισπανία δεν θα είχε λόγο για την Λατινική Αμερική. Η Πορτογαλία για την Αφρική, για οτιδήποτε άλλο, πρώην χώρες, για αποικίες, που είχαν όμως πολλές οικονομικές σχέσεις. Άρα δεν θα έχετε λόγο για αυτά τα θέματα. Αυτό θέλετε εσείς, αν μπείτε σε μια τέτοια δίνη; Και ευτυχώς άλλαξε θέση η Μέρκελ, έκανε πίσω. Μετά ήρθε ο Πορτογάλος πρωθυπουργός. Σας τα λέω πολύ ήπια ποια ήταν η συζήτηση. Ο Σόκρατες και μου λέει Γιώργο δεν έχω ζήσει ποτέ στο συμβούλιο τέτοια σκληρή σύγκρουση στη ζωή μου, ήταν η σκληρότερη.

Αναφερόταν στην δική σας με την κ. Μέρκελ.

Τη δική μου με την Μέρκελ, ναι, ναι,ναι. Αλλά κερδίσαμε την ψήφο και αυτό που εγώ ήθελα πάση θυσία και έχοντας κάνει και υπουργός Εξωτερικών να μην συνδεθεί ποτέ το οικονομικό μας πρόβλημα με εθνικά ζητήματα. Να μην μπορούν να εκμεταλλευτούν αν θέλετε την αδυναμία μας, την οικονομική, για άλλα θέματα, τα οποία είναι ζωτικής σημασίας για την πατρίδα μας. Και το κατάφερα.

Ήταν και ο Οκτώβριος της Ντοβίλ αυτός.

Ήταν και ένα μεγάλο πρόβλημα της Ντοβίλ. Για να το πούμε απλά, η Ντοβίλ ουσιαστικά εκείνη την εποχή που πηγαίναμε καλά, ουσιαστικά όλοι λέγανε μα πάει καλά η Ελλάδα, πέφτουν τα σπρεντς, μπράβο στην Ελλάδα που έχει πάρει αυτά τα μέτρα, που έχει δείξει, είχαμε και τις δημοτικές εκλογές και τις τοπικές εκλογές, είχαμε πάει επίσης καλά. Ο ελληνικός λαός έδειξε να στηρίζει την προσπάθεια, έρχεται η Ντοβίλ που λέει ουσιαστικά ο Σαρκοζί με την Μέρκελ, εμείς θα τιμωρήσουμε τις τράπεζες που θα χρηματοδοτήσουν χώρες, οι οποίες μπορεί στο μέλλον να έχουν πρόβλημα ή να έχουν κάποιο οικονομικό πρόβλημα προσαρμογής ή οτιδήποτε άλλο.

Άρα ανοίξανε την πόρτα λέτε τότε;

Ουσιαστικά τι κάνανε; Δημιουργούσανε σε μια ευάλωτη αγορά, μια αγορά που ήταν φοβισμένη ακόμα, ανεβάσανε το ρίσκο δανεισμού, για τις χώρες όπως η Ελλάδα και των περιφερειών. Κάνω εκείνη την στιγμή μια δημόσια δήλωση, από την Γαλλία μάλιστα, ήμουν στη σοσιαλιστική διεθνή, είχαμε συνάντηση, ήταν και η κ. Σεγκολέν και άλλοι, και λέω αυτή η απόφαση θα σπάσει πλάτες στις χώρες των περιφερειών όπως της Πορτογαλίας και της Ισπανίας, διότι θα είναι μια αυτοεπιβεβαιούμενη προφητεία. Διότι οι ίδιες οι αγορές δεν θα δανείζουν, φοβούμενοι ότι θα αυτοί θα πληρώσουν για κάποιο πρόβλημα αν υπάρχει στο μέλλον. Παίρνω τη Μέρκελ, της λέω έχω κάνει αυτή τη δήλωση και της λέω Άγκελα έχεις καταλάβει τι ακριβώς έχετε αποφασίσει; Μου λέει εμείς θέλαμε να τιμωρήσουμε τις τράπεζες που έχουν κάνει, δανείζανε χωρίς σκέψη κλπ. Της είπα δεν τιμωρείτε τις τράπεζες, δεν τιμωρείτε τους δανειστές. Τιμωρείτε τους δανειζόμενους, εμάς.

Και τι σας είπε;

Και όχι μόνο αυτό λέω, όχι μόνο μας τιμωρείτε, επειδή εμείς δεν θα μπορούμε να βγούμε στις αγορές, γιατί αυτός είναι ο στόχος να βγούμε στις αγορές, να μην μας δίνετε εσείς λεφτά, θα μας χρηματοδοτείτε για άλλα δέκα χρόνια. Και όχι μόνο θα μας χρηματοδοτείτε για άλλα δέκα χρόνια, αλλά το χρέος πια θα έχει μεταφερθεί από τις τράπεζες σε σας, στους φορολογούμενους. Νομίζω ότι το κατάλαβε, ότι ήταν μια λάθος απόφαση. Τελικά αυτή η απόφαση, επειδή πέρασε αρχικά στο συμβούλιο, μετά άλλαξε αλλά η ζημιά είχε γίνει. Και πιστεύω ότι ήταν ένας βασικός λόγος, όπως είπε και ο Στρος Καν αργότερα, ένας βασικός λόγος που η Ελλάδα το 12 δεν μπόρεσε να βγει στις αγορές.

Κ. Παπανδρέου θέλω να έρθουμε σ’ αυτό το πολυσυζητημένο τηλεφώνημα που έγινε στις 15 Ιουνίου του 2011 στον κ. Σαμαρά.Τι του είπατε στο τηλέφωνο; Και τι σας απάντησε εκείνος;

Εγώ και πάλι είπα θέλω να βάλω μπροστά το συμφέρον της χώρας. Το συμφέρον της χώρας ήτανε... πηγαίναμε σ’ ένα δεύτερο μνημόνιο, φαινότανε, δεν βγαίναμε στις αγορές, χρειαζότανε να υπάρξει ευρύτατη συναίνεση για να μπορέσει η χώρα να αντέξει και να δουλέψουμε μαζί. Του είπα, κ. Σαμαρά, εγώ είμαι διατεθειμένος να φτιάξω μια κυβέρνηση συνεργασίας. Εγώ είμαι διατεθειμένος ακόμα να μην είμαι και ο ίδιος πρωθυπουργός, εάν υπάρξει κυβέρνηση συνεργασίας και πάμε άλλα 2 χρόνια να τελειώνουμε με το μνημόνιο.

Δεν του είπατε δηλαδή στο τηλέφωνο παραιτούμαι....

Όχι

..όπως είχε διαρρεύσει τότε;

Το πρόβλημα ήταν ο κ. Σαμαράς ερμήνευσε, ερμήνευσε ότι εγώ απλώς ήθελα να παραιτηθώ και να παμε σε εκλογές, αυτό μάλλον ήθελε ο κ. Σαμαράς. Εγώ του είπα το να παραιτηθώ ή να κάνουμε μια κυβέρνηση συνεργασίας για να πάμε στις εκλογές δεν είναι το αντικείμενο. Ο στόχος είναι να δουλέψουμε μαζί, εσείς που έχετε ευθύνη και εμείς που έχουμε ευθύνη. Αυτής της χώρας τα δύο μεγαλύτερα κόμματα να κάνουμε τις μεγάλες αλλαγές που πρέπει και να μπορούμε να αποδώσουμε, να παραδώσουμε τη χώρα στις επόμενες εκλογές μετά από δύο χρόνια, γιατί είχαμε δυο χρόνια, τουλάχιστον και παραπάνω κοινοβουλευτικής ζωής, μια χώρα διαφορετική που θα χει διαφάνεια, που θα χει αξιοκρατία, που θα χαμε σπάσει τις διαπλεκόμενες σχέσεις για τις οποίες όλοι μιλούνε. Αυτά του είπα.

Μετά απ’ αυτό το τηλεφώνημα δόθηκε η αίσθηση ότι εσείς το πήρατε πίσω.

Ουσιαστικά ο κ. Σαμαράς δεν συμφώνησε. Ο κ. Σαμαράς διέρρευσε την κουβέντα μας με τρόπο που ήταν υπονομευτικός των όσων θέλαμε, αν ήθελε ο κ. Σαμαράς πραγματική συνεργασία θα έπρεπε να βρεθούμε, να συζητήσουμε και να πάρουμε μερικές αποφάσεις, διέρρευσε λοιπόν αυτή τη συζήτηση λέγοντας ότι εγώ παραιτούμαι και η ότι κυβέρνηση φεύγει κτλ κτλ. Δηλαδή αντί να βοηθήσει την κατάσταση απλώς όξυνε την αντιπαράθεση. Άρα λοιπόν εγώ είχα μετά το δίλημμα και τότε άρχισα να σκέφτομαι σοβαρά ότι εφόσον οι πολιτικές δυνάμεις θέλουν απλώς να παίξουν τον παιχνιδάκι τους, ήταν πολύ εύκολο, εμείς να πάρουμε τα σκληρά μέτρα, τις δύσκολες αποφάσεις, την καυτή πατάτα που σηκώσαμε όμως σαν παράταξη και σήκωσα και προσωπικά για να μην πάει η χώρα στα βράχια, να τα κάνουμε εμείς αυτά, αλλά και οι άλλοι να μας πετροβολούν. Αυτό είναι το εύκολο. Για τη χώρα όμως δεν ήταν το σωστό. Άρα έπρεπε εγώ να σκεφτώ και τότε άρχισα να σκέφτομαι το θέμα του δημοψηφίσματος.

Μετά από αυτό το τηλεφώνημα; Εκείνο το καλοκαίρι;

Εκείνο το καλοκαίρι. Και γι αυτό περάσαμε και το νόμο για το δημοψήφισμα μες το καλοκαίρι αν θυμόσαστε. Όπου εκεί ο κ. Καστανίδης για να μη λέμε ότι ήταν κάτι που ήρθε από τον ουρανό, έλεγε ότι ήταν πολύ πιθανόν να χρειαστεί να κάνουμε δημοψήφισμα για το θέμα του μνημονίου.

Το κίνημα των αγανακτισμένων το φοβηθήκατε;

Εγώ φοβήθηκα όχι το κίνημα των αγανακτισμένων, εγώ φοβήθηκα ότι έχουμε παραπλανήσει ότι όλο αυτό το κίνημα ήτανε στόχος να παραπλανήσει από το πραγματικό πρόβλημα και τις πραγματικές μας ανάγκες. Πρώτα απ’ όλα να υλοποιήσουμε το μνημόνιο το γρηγορότερο διότι όσο έχουμε καθυστερήσει τόσο ταλαιπωρείται ο ελληνικός λαός – αν είχε υπάρξει συναίνεση δεν θα χαμε.. πρώτα απ’ όλα το δεύτερο μνημόνιο θα χε τελειώσει πολύ γρηγορότερα και δε θα χαμε ανάγκη ένα τρίτο μνημόνιο. Γιατί χρειαστήκαμε ένα τρίτο μνημόνιο κα Κοσιώνη δε χρειαζόμαστε.. γιατί χρειαζόμαστε σήμερα αυτά τα νέα μέτρα;

Ποιοι ήθελαν να παραπλανήσουν κ Πρόεδρε;

Πιστεύω ότι δυστυχώς βάλανε κόμματα τον εαυτό τους πάνω από το εθνικό συμφέρον.

Κύριε πρόεδρε λίγο πριν φτάσουμε στην ψήφιση του δεύτερου πακέτου βοήθειας προηγείται το Γιούρογκρουπ του Βρότσλαβ της Πολωνίας. Εκεί λοιπόν στο υπόγειο του ξενοδοχείου Μονοπόλ, όπως αποκαλύφτηκε στη συνέχεια ο Σόιμπλε παρουσιάζει ένα σχέδιο Γκρέξιτ στον τότε υπουργό Οικονομικών τον κ. Βενιζέλο. Θέλετε να μας πείτε τι συνέβη τότε; Εσείς ήσασταν στο Λονδίνο, θα πηγαίνατε στη Νέα Υόρκη. Ακυρώνετε αυτό το ταξίδι. Γυρνάτε εσπευσμένα στην Ελλάδα. Τι σας είπε στο τηλέφωνο ο κ. Βενιζέλος και αν υπάρχει κάτι παραπάνω που πρέπει να ξέρει ο ελληνικός λαός για εκείνο το βράδυ.

Υπήρχε πολύ σοβαρή συζήτηση η οποία δυστυχώς είχε ξεκινήσει νωρίτερα περί της πιθανότητας να φύγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη.

Από το Βερολίνο είχε ξεκινήσει;

Πιστεύω ότι ήταν από το Βερολίνο και ειδικότερα από τον κ. Σόιμπλε. Αν δείτε μια δήλωση του το 2010 πριν μπούμε στο πρόγραμμα. Η συζήτηση αυτή για το Γκρέξιτ έχει τεράστια ευθύνη η Ευρωζώνη και βεβαίως και η Γερμανία. Το λέω αυτό, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουμε και εμείς τις ευθύνες μας, γύρω από τι κάναμε και τι δεν κάναμε ως χώρα, οι θεσμοί, ο πολιτικός κόσμος κλπ. Όμως από την στιγμή που υπήρξε αυτή η φημολογία ουσιαστικά σταμάτησε η οικονομική δραστηριότητα στη χώρα μας.

Άνοιξε ο ασκός του Αιόλου.

Π.χ., είχαμε τους Καταριανούς οι οποίοι θα επενδύανε 5 δις στο Ελληνικό για την ανάπλαση, που θα ήταν ένα πρότυπο ανάπτυξης αυτό για όλη τη χώρα.

Πάγωσε αυτό.

Πάγωσε. Μου είπαν οι Καταριανοί ότι θα δούμε, ελπίζουμε ότι δεν θα φύγετε από το ευρώ, να το δούμε, και όταν αυτό λυθεί θα επενδύσουμε. Σταμάτησαν να δανείζουν οι τράπεζες, σταμάτησαν να δανείζονται, σταμάτησαν να καταναλώνουν οι Έλληνες. Σταμάτησαν οι ξένες επενδύσεις, που μπορεί να ερχόντουσαν. Όταν αποφάσισα να πάμε σε δημοψήφισμα, ένας από τους λόγους, δεν ήταν ο μόνος λόγος ότι έπρεπε να ανήκε αυτό το πρόγραμμα στον ίδιο τον ελληνικό λαό, δεν ήταν ο μόνος λόγος να τελειώσουμε με τους διάφορους μεσάζοντες διαφόρων πολιτικών κομμάτων που υπερασπιζόντουσαν τον ελληνικό λαό, αλλά δεν αφήναμε τον ίδιο τον ελληνικό λαό να μιλήσει, αυτό ήθελα. Να αποφασίσει ο ελληνικός λαός. Αλλά ήταν ότι θα ήταν ένα ισχυρότατο μήνυμα και θα τέλειωνε το θέμα Γκρέξιτ εφόσον ψηφίζαμε να, θα τέλειωνε, διότι θα λέγανε, όχι μόνο οι Ευρωπαίοι, οι αγορές, ότι από δω και πέρα είναι οι ίδιοι Έλληνες οι οποίοι προχωράνε το πρόγραμμα τους. Άρα λοιπόν το δημοψήφισμα που δεν έγινε τότε επέτρεψε να συνεχιστεί η συζήτηση περί Γκρέξιτ, το οποίο βεβαίως αναστάτωσε τη χώρα και παραλίγο με την πολιτική του κ. Βαρουφάκη να ξαναβρεθούμε εκτός, στο σημείο του γκρεμού, μετά από πόσα χρόνια, τρία χρόνια.

Η κ. Μέρκελ υποστήριζε τον Σόιμπλε στα σχέδια Γκρέξιτ;

Υπήρχαν δύο σχολές. Η μία σχολή ήταν αυτή της διασποράς του προβλήματος. Δηλαδή αν φύγει η Ελλάδα θα διασπαρεί το πρόβλημα και σε άλλες χώρες και θα αρχίσουν οι αγορές να λένε, α εφόσον έφυγε η Ελλάδα, μήπως φύγει αύριο και η Ιταλία.

Μήπως αρχίσει να ξηλώνεται το πουλόβερ.

Υπήρχε όμως και η άλλη σχολή που λέγανε η Ελλάδα είναι ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα. Μόλις φύγει ο αδύναμος κρίκος ενδυναμώνεται η αλυσίδα, και όχι μόνο αυτό παραδειγματίζονται και οι υπόλοιπες χώρες ότι τιμωρείται μια χώρα που δεν ακολουθεί…

Αυτό πίστευε ο Σόιμπλε. Και το πρωτο πίστευε η Μέρκελ.

Νομίζω ότι αυτές ήταν οι διαφορές μεταξύ τους και νομίζω ότι ένας λόγος που η κ. Μέρκελ στήριξε το δημοψήφισμα έστω και όχι δημόσια ήταν ότι θεωρούσε ότι με το δημοψήφισμα θα υπήρχε μια καθαρή απόφαση του ελληνικού λαού ή έτσι ή αλλιώς.

Την οριστική απόφαση για την διεξαγωγή αυτού του δημοψηφίσματος που δεν έγινε ποτέ, πότε την πήρατε; Μήπως ήταν 28^η Οκτωβρίου με αυτά τα τρομερά επεισόδια, που είχαμε στην παρέλαση και την εκδίωξη κατ’ ουσίαν του Προέδρου της Δημοκρατίας;

Πράγματι αυτά τα γεγονότα με έπεισαν ότι αν δεν υπάρξει μια απόφαση του ελληνικού λαού για να προχωρήσουμε είτε έτσι, είτε αλλιώς, ότι θα δημιουργούσε ανυπέρβλητα εμπόδια αυτή η διχόνοια και αυτή η αντιπαράθεση στην υλοποίηση του προγράμματος. Μην ξεχνάτε ότι μόλις είχαμε διαπραγματευτεί και σκληρή διαπραγμάτευση. Μάλιστα ήταν δύο διαδοχικές συναντήσεις τουλάχιστον του συμβουλίου κορυφής για να φτάσουμε στην απόφαση αυτή, όπου είχαμε, όπως σας είπα, το μεγάλο κούρεμα των τραπεζικών, των ομολόγων των ιδιωτών. Και βεβαίως είχαμε και ένα νέο πρόγραμμα, σημαντικό για να μπορούμε να αντέξουμε έως ότου βγούμε στις αγορές μετά από κάποιους μήνες ή κάποιο χρόνο. Η υλοποίηση αυτού του μνημονίου έπρεπε να προχωρήσει με ευρύτατη συναίνεση. Δεν υπήρχε από πλευράς των άλλων κομμάτων καμία τέτοια διάθεση και άρα όχι μόνο αυτό, αλλά εκμεταλλευόντουσαν και δημιουργούσαν καταστάσεις έκρυθμες, βία, αντιπαράθεση, τέτοια που δημιουργούσε πρόβλημα στην ίδια την κοινωνία.

Είχατε φοβηθεί τότε κ. Παπανδρέου ότι μπορεί να χυνόταν αίμα στους δρόμους;

Δεν ήθελα να θέλω να…

Στην παρέλαση όλοι τρομάξαμε.

Ακριβώς. Δεν ήθελα να δω ότι αυτές οι βίαιες σκηνές θα συνέχιζαν. Μην ξεχνάτε ότι ήδη είχαμε θανάτους με την υπόθεση Μαρφίν

Και έτσι φτάνουμε στις Κάννες. Επειδή πολλά έχουν γραφτεί και πολλά έχουν ειπωθεί γι’ αυτή την κλειστή συνάντηση στις Κάννες κ. Παπανδρέου, μπορείτε να μας περιγράψετε τι είναι αλήθεια και τι είναι ψέματα; Είναι αλήθεια ότι έβριζε ο Σαρκοζί; Είναι αλήθεια ότι έκλαψε η Μέρκελ; Τι ακριβώς συνέβη;

Όχι ήταν υπερβολές αυτές. Προφανώς ήταν μια πολύ σκληρή αντιπαράθεση. Εγώ όμως είχα ενημερώσει και την κ. Μέρκελ, ένα μήνα πριν, τον κ. Μπαρόζο, τον κ. Βανρομπάι, τον κ. Γιούνκερ, το διπλωματικό γραφείο του κ. Σαρκοζί.

Για το δημοψήφισμα;

Για την πιθανότητα δημοψηφίσματος.

Ένα μήνα πριν

Ένα μήνα πριν.

Και ποια ήταν η αντίδραση τους;

Η αντίδραση τους ήταν θα έλεγα κατανόησης η δε κ. Μέρκελ μου είχε πει επί λέξει, ναι, το κατανοώ, σκέφτομαι ακόμη και εγώ δημοψήφισμα στη Γερμανία για να αλλάξουμε το Σύνταγμα γιατί χρειάζεται αλλαγή Συντάγματος για την υιοθέτηση πολλών εκ των μεταρρυθμίσεων της ΕΕ γύρω από το θέμα του συντονισμού των οικονομιών, άρα και το θέμα του μηχανισμού στήριξης. Και προφανώς της είπα ότι αυτό θα γίνει αν γίνει ένα δημοψήφισμα, θα γίνει μετά την λήξη της διαπραγμάτευσης και την συμφωνία γύρω από το νέο πρόγραμμα. Και συμφώνησε και αυτή σε αυτό. 01.29 Στις Κάννες η Μέρκελ στήριξε, ήταν θετική. Ο κ. Σαρκοζί ήταν έξαλλος, κακός αλλά είναι και ο χαρακτήρας του. Πιθανώς του χάλασα το πάρτι των G20, γιατί ήταν…

Αυτό πιστεύατε κρυβόταν πίσω από την αντίδραση του;

Πιστεύω ότι ήταν διπλό. Ένα ήταν ότι έβλεπε πολιτικά εκεί που ήταν το πάρτι, έπρεπε να δείξει, να ασχοληθεί με την κρίση που υπήρχε και στην Ελλάδα αλλά και στην Ιταλία εκείνη την εποχή. Αν θυμόσαστε και με τον κ. Μπερλουσκόνι. Αλλά και το δεύτερο ήταν όπως μου είπε ο ίδιος ο φόβος των αγορών. Και του είπα τέλος οι αγορές και εγώ τις φοβάμαι, όλοι τις φοβόμαστε. Επιτέλους η Ευρώπη να πατήσει πόδι στις αγορές αλλά χωρίς την συναίνεση…το να αισθάνεται ο ελληνικός λαός ότι έχει πάρει ο ίδιος απόφαση για το πρόγραμμα δεν θα το υλοποιήσουμε και οι αγορές πάλι θα έχουν πρόβλημα με την Ελλάδα. Η Δημοκρατία έλεγα είναι υπεράνω των αγορών και αν δεν λειτουργεί η Δημοκρατία, αν δεν υπάρχει η σύμφωνη γνώμη, αν δεν υπάρχει η υιοθέτηση του ελληνικού λαού ή οποιουδήποτε λαού κάποιων αποφάσεων κάποια στιγμή αυτό θα ξεσπάσει, θα υπάρξει εν πάση περιπτώσει η αποτυχία ενός προγράμματος.

Φαίνεται όμως κύριε πρόεδρε ότι δεν ήταν μόνο ο Νικολά Σαρκοζί που διαφωνούσε με την απόφαση σας για δημοψήφισμα, διότι κατ’ ουσίαν εκεί αρχίζει και ξηλώνεται το πουλόβερ στην κυβέρνηση σας. Θυμόμαστε την επιστολή από το αεροπλάνο του κ. Βενιζέλου, με την οποία διαφοροποιήθηκε από αυτή την απόφαση. Είχατε κάποια κουβέντα μαζί του, αν είχε εκφράσει την διαφωνία του πριν ή το έκανε στο αεροπλάνο;

Εγώ ξεκουράστηκα στο αεροπλάνο γιατί ήταν 3-4 το πρωί νομίζω η επιστροφή και είχαμε μπροστά μας πολύ δουλειά. Δεν θέλω να μπω σε ένα κουτσομπολιό, θεωρώ ότι είναι βαθιά πολιτικό το ζήτημα.

Δεν είναι θέμα κουτσομπολιού. Εκεί στην ουσία έχουμε μια ρωγμή στην κυβέρνηση.

Πράγματι. Είχαμε μια ρωγμή. Πιστεύω ότι η σημερινή κακοδαιμονία που μαστίζει τον χώρο μας ευρύτερα ξεκινά ιδιαίτερα από εκείνη την εποχή. Διότι η συμφωνία του να προχωρήσουμε σε ένα δημοψήφισμα και η εφαρμογή του δημοψηφίσματος πιστεύω θα μας είχε λυτρώσει. Εγώ πιστεύω ότι θα κερδίζαμε το δημοψήφισμα. Θα υπήρχε ένα ναι, το πιστεύω. Αλλά και να μην υπήρχε θα ήταν μια απόφαση σεβαστή από τον ελληνικό λαό.

Στο αεροπλάνο συζητήσατε με τον κ. Βενιζέλο λοιπόν;

Πάντα συζητούσαμε και πάντα συζητάμε. Αλλά εγώ δεν θέλω να μιλήσω τι είπαμε και τι δεν είπαμε. Αυτό το οποίο τελικά έγινε, ότι ένα κομμάτι, ένα μικρό μέρος των βουλευτών του ΠΑΣΟΚ και αν θυμόσαστε δεν είχαμε 160 βουλευτές πια, είχα μόνο 153, δημοσίως διαφοροποιήθηκαν. Ήδη απέναντι μου είχε ξεκινήσει μια μικρή ανταρσία θα έλεγα από το καλοκαίρι, με παραιτήσεις, με δηλώσεις κλπ. Άρα βρισκόμουν εν όψει μιας κατάστασης, όπου πιθανώς αν ζητούσα η Βουλή να επικυρώσει, γιατί χρειάζεται η Βουλή να επικυρώσει με πλειοψηφία το δημοψήφισμα να μην γινόταν και να πηγαίναμε σε εκλογές. Ο κ. Σαμαράς αυτό ήθελε. Ήθελε εκλογές στις 4 Δεκέμβρη όταν εκείνη τη μέρα είχαμε πει ότι θα γίνει δημοψήφισμα. Θα έλεγα ότι δεν ήταν μόνο η εσωκομματική…βεβαίως η εσωκομματική αντίθεση δεν μου επέτρεψε να προχωρήσω στην ψήφιση του δημοψηφίσματος.

Την οποία χρεώνετε στον κ. Βενιζέλο; Πιστεύετε ότι ήταν ένα οργανωμένο κέντρο υπό τον κ. Βενιζέλο ή δεν ήταν έτσι;

Ας μιλήσει ο ίδιος για τις αποφάσεις του. Εγώ απλώς βλέπω ότι εκείνη την στιγμή υπάρχει μια ρωγμή. Υπάρχει μια εκμετάλλευση από την αντιπολίτευση που λέει να βγάλουμε τον Παπανδρέου στην άκρη, να αναλάβουμε εμείς την εξουσία. Υπάρχουν οι τράπεζες που με τις κοινές μετοχές που θα είχαν έναν έλεγχο όχι κομματικό αλλά θα υπήρχε μια διαφάνεια και θα είχαμε μια αναδιάρθρωση του τραπεζικού συστήματος, θα προχωρούσαμε σε σοβαρότατες μεταρρυθμίσεις, θα συνεχίζαμε μάλλον τις μεταρρυθμίσεις που είχαμε ξεκινήσει. Είχαμε απέναντι μας ένα ολόκληρο πλέγμα κατεστημένων δυνάμεων, που βρήκαν ευκαιρία, και λόγω των δηλώσεων του κ. Σαρκοζί, να πουν είναι η ώρα να αλλάξουμε κυβέρνηση και να μην προχωρήσουμε σε αυτές τις τομές, την περαιτέρω μεταρρυθμιστική πολιτική, την οποία είχαμε ξεκινήσει. Και θέλω να τονίσω κ. Κοσιώνη ότι η μεταρρυθμιστική πολιτική ήταν το δεύτερο λάθος και των εταίρων μας. Αυτοί λέγανε μειώστε το έλλειμμα, το κάναμε. Αλλά μόνο μετά από χρόνια κατάλαβαν ότι το πρόβλημα ήταν να λειτουργεί καλύτερα το κράτος. Να έχουμε ένα κράτος που έχει σοβαρές λειτουργίες, μεταρρυθμιστικές. Γιατί πολλές φορές λέμε, ε έκανε και κάποιες μεταρρυθμίσεις ο κ. Παπανδρέου, έκανε την διαύγεια, έκανε τον Καλλικράτη. Κάναμε τις περισσότερες μεταρρυθμίσεις των τελευταίων δεκαετιών. Πέστε μου τι μεταρρύθμιση, μία, ο κ. Σαμαράς ή ο κ. Τσίπρας έχει κάνει μέχρι σήμερα. Εγώ σας λέω ένα απλό, ηλεκτρονική συνταγογράφηση. Θα μου πείτε ναι, φυσιολογικό είναι κλπ. Με την ηλεκτρονική συνταγογράφηση μειώσαμε το κόστος των φαρμάκων κατά 2.5 δις το χρόνο. 2.5 δις το χρόνο θα μου πει κανείς ήσσονος σημασίας είναι αυτό, αλλά αν δεν ήταν 2.5 δις μειωμένα θα ήταν 2.5 δις παραπάνω τα μέτρα κάθε χρόνο για τον ελληνικό λαό. Με την διαύγεια, πρόσφατα είχα πάει στην βόρεια Ελλάδα σε ένα πανεπιστήμιο, μου είπαν ότι μόνο και μόνο ότι δημοσιοποιήθηκε ότι το κόστος καθαριότητας ήταν 2 εκατομμύρια κάθε χρόνο, την επόμενη χρονιά μειώθηκε στις 600.000. Αυτές είναι οι αλλαγές και οι μεταρρυθμίσεις που θα μας δίνανε και μας δώσανε αλλά θα μας δίνανε και άλλα λεφτά για αξιοποίηση χρημάτων. Αυτά είναι τα οποία πρέπει να κάνουμε και σήμερα. Και όχι απλώς να κοιτάμε αν θα μειώσουμε τις συντάξεις και άλλο ή θα βάλουμε και άλλες φορολογίες. Να φτιάξουμε κράτος.

Σας επαναφέρω λίγο στο Νοέμβριο του 11. Αποφασίζετε λοιπόν, δεν μπορείτε να τα καταφέρετε με το δημοψήφισμα, με το περιβάλλον που έχετε ήδη περιγράψει και γίνεται το παράδοξο. Ζητάτε ψήφο εμπιστοσύνης για να φύγετε στην ουσία.

Είναι πράγματι παράδοξο. Ήταν μια αν θέλετε ανατροπή θα την πουν κάποιοι. Εν πάση περιπτώσει μια πολύ δύσκολη κατάσταση. Θεώρησα ότι έπρεπε να συνεχίσει το πρόγραμμα και ότι για να υπάρξει ευρύτερη συναίνεση, εφόσον δεν μπορούσε να γίνει μέσω δημοψηφίσματος, τα είχε γυρίσει τότε ο κ. Σαμαράς, ας γινόταν με άλλες δυνάμεις. Είχα καλέσει ακόμη και τον ΣΥΡΙΖΑ τότε, ας γινόταν και ευρύτερα. Τελικά, έγινε η κυβέρνηση Παπαδήμου. Εγώ έβαλα ως όρο να υπάρξει μια κυβέρνηση που θα συνεχίσει το πρόγραμμα, τις αποφάσεις της συμφωνίας, την οποία εμείς πήραμε, όσο και αν ήταν δύσκολη. Αλλά να προχωρήσει το γρηγορότερο.

Τότε μετά από λίγο, τον Μάρτιο του 2012 έχετε φύγει από την κυβέρνηση, αποχωρείτε και από πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ. Αυτό για τον άνθρωπο Γιώργο Παπανδρέου τι σήμαινε; Νιώθατε ένας αποτυχημένος πολιτικός;

Αντιθέτως, εγώ θεώρησα ότι έκανα το πατριωτικό μου καθήκον. Και πολλές φορές με ρωτούν, μου λένε στο εξωτερικό, μα ήσουν ατυχής, έπεσες πάνω σε μια δύσκολη κατάσταση. Και τους λέω όχι, ένας πολιτικός όταν θέλει να είναι πολιτικός είναι τιμή να υπηρετεί την χώρα του στην πιο δύσκολη στιγμή. Και εγώ υπηρέτησα την Ελλάδα στην πιο δύσκολη της στιγμή. Κατάφερα αυτό που κατάφερα. Μακάρι να μπορούσαμε να είχαμε κάνει και πολλά παραπάνω. Μακάρι να ήταν η κατάσταση διαφορετική. Μακάρι και οι εταίροι να είχαν στηρίξει πολύ περισσότερο. Μακάρι να μην είχαν αποκρύψει τα προβλήματα και να έχουν διογκωθεί τόσο πολύ ώστε πραγματικά να είναι πολύ δύσκολες οι αποφάσεις μας για να μην πέσουμε στο γκρεμό.

Οι χαρακτηρισμοί; Σας έχουν πει γερμανοτσολιά, προδότη, Τσολάκογλου, όλα αυτά τι αποτύπωμα αφήνουν πάνω σας.

Οπωσδήποτε ανθρώπινα αυτό πονάει τον καθένα και μάλιστα για έναν πολιτικό που έχει μια πορεία και έχει ζήσει πολλές στιγμές σκληρών διαπραγματεύσεων, έχει παλέψει για την πατρίδα, έχει προσφέρει με τον τρόπο του σε διάφορους τομείς, στο υπουργείο Παιδείας, στο ανοιχτό πανεπιστήμιο, τις αλλαγές που κάναμε αντιμετωπίζοντας προβλήματα των εκπαιδευτικών, στο υπουργείο Εξωτερικών με τα ζητήματα της Κύπρου, της ένταξης της, μια νέα σχέση με την Τουρκία που θεωρώ ότι μας δημιούργησε ένα πλαίσιο πολύ σημαντικό για μια τουλάχιστον πιο σταθερή, πιο ομαλή σχέση, χωρίς να έχουμε λύσει όλα τα προβλήματα σαφώς.

Άρα θεωρείτε ότι οι Έλληνες σας αδίκησαν κύριε πρόεδρε;

Όχι, όχι, δεν θέλω να…κατανοώ τον πόνο του κάθε Έλληνα. Με πονούσε και εμένα όλη αυτή η ιστορία, διότι ήταν αποφάσεις πολύ σκληρές, αλλά είχα να αποφασίσω μεταξύ της χρεοκοπίας που θα ήταν πολύ χειρότερο. Δηλαδή να δούμε να απολύονται ή να μην πληρώνονται με μισθούς σε όλο το δημόσιο. Αποφύγαμε τότε πράγματα τα οποία λέγαμε ότι αποφεύγαμε αλλά δεν το πίστευε ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, λόγω και των ΜΜΕ και της αντιπολίτευσης. Όπως πχ στα capital controls λέγαμε ότι δεν θέλουμε, φοβόμασταν ότι οι τράπεζες μπορεί να καταρρεύσουν. Δεν μας πίστευε ο κόσμος. Λέγαμε ότι μπορεί να μην μπορούμε να πληρώνουμε μισθούς, φτάσαμε στο σημείο, πριν από λίγους μήνες, έξι χρόνια ουσιαστικά, 5-6 χρόνια δυστυχώς μετά, επί κυβέρνησης του κ. Τσίπρα αυτά να τα δούμε στην πράξη. Τα οποία είχαμε αποφύγει 5 χρόνια νωρίτερα. Γιατί να τα ξαναζήσουμε; Γιατί να γίνουν πράξη, όταν τα είχαμε αποφύγει; Κατανοώ εγώ τον πόνο του καθενός. Θέλω όμως να πω αλήθειες. Διότι αν και ο Έλληνας πολίτης δεν δει αλήθειες, αν ακούει συνέχεια αυτή την μυθολογία, αν συνεχίσει και υιοθετεί μια εύκολη μυθολογία δεν θα αλλάξουμε την χώρα. Διότι τελικά όποιος πρωθυπουργός και αν βγει, όποια παράταξη και αν βγει, αν δεν υπάρξει βούληση ευρύτερη, συλλογική, να πούμε φτιάχνουμε μια πολιτεία για όλους μας, φτιάχνουμε μια πολιτεία που δεν είναι πελατειακή, που δεν είναι να βρούμε το μέσο, που δεν είναι να βρούμε την καλή, αλλά να βρούμε το κοινό καλό, που μπορούμε και που βλέπουμε. Αν δεν σπάσουμε την λογική ότι υπάρχουν τα προνόμια κάποιων και όχι δικαιώματα ή υποχρεώσεις για όλους, δεν θα μπορέσουμε να φτιάξουμε μια κοινωνία σοβαρή και θα ταλαιπωριόμαστε για πολλά χρόνια ακόμα.

Κύριε πρόεδρε, εσείς πώς εξηγείτε το φαινόμενο του ΣΥΡΙΖΑ; Πολλοί είπαν πολλά. Πιστεύετε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ τελικά είναι το νέο ΠΑΣΟΚ;

Ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτα από όλα εκμεταλλεύτηκε όπως παλιότερα και η Ν.Δ. τον πόνο του ελληνικού λαού, δημιούργησε ελπίδες, που δυστυχώς αυτές οι ελπίδες βασίστηκαν σε μυθεύματα, ενώ ήξερε πια ποια είναι η πραγματικότητα. Πιστεύω ότι ήξερε ότι είχε μια δύσκολη Ευρώπη, μια συντηρητική Ευρώπη, μια Ευρώπη που είχε δογματισμό

Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ το νέο ΠΑΣΟΚ λοιπόν;

Ο ΣΥΡΙΖΑ λοιπόν είχε μια ευκαιρία δεν ξέρω αν την έχει ακόμη. Να μετεξελιχθεί σε ένα δημοκρατικό αριστερό κόμμα και όχι ένα κόμμα αριστερού πελατειασμού ή ενός κόμματος που βλέπει καθεστωτικά τον ρόλο του. Δεν ήρθε η επανάσταση θα μπορούσε όμως να κάνει μεταρρυθμίσεις. Θα μπορούσε πιο γρήγορα να υλοποιήσει το μνημόνιο. Θα μπορούσε να διαπραγματευτεί σοβαρά στην αρχή και να μην φτάσουμε να πληρώνουμε αντί του ένα, ενάμιση πόσο ήταν του μέιλ του κ. Χαρδούβελη δις ο ελληνικός λαός να φτάνουμε στα, πόσο είναι το πρόγραμμα 90 τόσα δις νέο πρόγραμμα, και με μέτρα πολύ σκληρά και πολλά, αλλά θα μπορούσε να μετεξελιχθεί σε ένα ανοιχτό, δημοκρατικό.

Μπορεί;

Μέχρι σήμερα βλέπω ότι δεν το κάνει.

Άρα κανείς τώρα θα σας ρωτήσει, συγνώμη, γιατί είναι πολύ καλή η στιγμή να σας το ρωτήσω αυτό, ένα κόμμα με αυτά τα χαρακτηριστικά πώς σκέφτεστε να το συναντήσετε πολιτικά στη συζήτηση που γίνεται τώρα για την ανασυγκρότηση του χώρου;

Εγώ δεν έχω βάλει καμία προϋπόθεση. Έχω πει ότι όσοι αυτοπροσδιορίζονται σε αυτό το χώρο και δεν ξέρω αν ο ΣΥΡΙΖΑ αυτοπροσδιορίζεται, ότι είναι σε αυτό το χώρο των δημοκρατών σοσιαλιστών με την ευρύτερη έννοια. Όμως θεωρώ ότι ένας διάλογος και εθνικός και θα ξεκινήσω από αυτό, όλα τα κόμματα, μετά από 6 χρόνια, έχουν περάσει όλες οι παρατάξεις σχεδόν, από αριστερά μέχρι δεξιά, θα έπρεπε αντί να παίξουμε συνεχώς το παιχνίδι το μικροκομματικό, α τώρα θα πάρει το κόστος ο ΣΥΡΙΖΑ για να κερδίσουμε εμείς μετά οι άλλοι, Ν.Δ. πχ, να καθίσουμε σε ένα τραπέζι να δούμε πώς επιτέλους θα τελειώνουμε με αυτό το μνημόνιο με το λιγότερο κόστος για τον Έλληνα και την Ελληνίδα και πιο γρήγορα να βγούμε στις αγορές με αξιοπιστία.

Αυτό λοιπόν εξυπηρετεί αυτή η προσπάθεια ανασυγκρότησης του χώρου;

Θεωρώ ότι από εκεί και πέρα ο χώρος της κεντροαριστεράς, του προοδευτικού, δημοκρατικού, σοσιαλιστικού χώρου, είναι ένας χώρος που έχει δώσει πολλά στη χώρα μας, έχει δώσει πολλά στην Ελλάδα. Εμένα με τίμησε, εγώ ήμουν μέλος απλό, έφτασα πρόεδρος, έφτασα πρωθυπουργός, αλλά για να προχωρήσει αυτός ο χώρος πρέπει να βάλει το διακύβευμα καθαρά στη συνεργασία. Η συνεργασία μας είναι για κάποιο λόγο, δεν είναι ούτε για πόστα, ούτε για καρέκλες, ούτε να γίνουμε ξανά ούτε υπουργοί, ούτε πρωθυπουργοί, ούτε οτιδήποτε άλλο.

Φαίνεται ότι σ’ αυτό τον διάλογο όμως για την Κεντροαριστερά δεν είστε ιδιαίτερα ευπρόσδεκτος, κ. Πρόεδρε. Τι έχετε να πείτε για τις μέχρι τώρα διαδικασίες;

Το να πούμε ότι βρισκόμαστε απλώς για να δούμε πως θα αυξήσουμε κάποιους ψήφους, θα μοιράσουμε κάποιες θέσεις, θα πάμε καλύτερα στις εκλογές, δεν μ’ ενδιαφέρει. Και δεν νομίζω να ενδιαφέρει και τον κόσμο. Το να πούμε όμως και να συμφωνήσουμε ποια είναι τα πραγματικά αίτια της κρίσης να σπάσουμε αυτή τη μυθολογία ότι είναι ο τάδε ότι θα μπορούσε να μας σώσει κάποιος, υπάρχει ο τάδε προστάτης ή ο τάδε κακός, να δούμε τα δικά μας αίτια, πως η Ελλάδα επιτέλους θα βάλει τάξη στη δικιά μας χώρα στους δικούς μας θεσμούς να σταθούμε εμείς στα δικά μας πόδια και δεύτερον να πούμε ποια είναι αυτά τα οποία πρέπει να κάνουμε τι πρέπει να χτυπήσουμε, ποιο είναι το αύριο το πελατειακό κράτος την αδιαφάνεια τις μεταρρυθμίσεις στην αυτοδιοίκηση στην παιδεία στο κοινωνικό σύστημα για να διαμορφώσουμε ένα σύστημα προοδευτικό, πράγματι να υπάρχει μια προοδευτική αριστερή θα λεγα, δημοκρατική πρόταση. Αυτό το πλαίσιο δεν υπάρχει. Δεν καθίσαμε κάτω, δεν ξέρω γιατί, υπάρχει φόβος; Να καθίσουμε κάτω όσοι αρχηγοί, όποιων κομμάτων ενδιαφέρονται η και κινήσεων και να πούμε μπορούμε να φτιάξουμε ένα βασικό πλαίσιο και ν ανοίξει μετά ο διάλογος για την πιθανή συνεργασία της διαδικασίας.

Άρα δε σας κάνει κιόλας αυτή η πλατφόρμα που έχει διαμορφωθεί αυτή τη στιγμή, αυτό μου λέτε;

Μα δεν έχει διαμορφωθεί πλατφόρμα αυτό είναι το πρόβλημα. Πρόσφατα ο κ. Θεοδωράκης, βγήκε και είπε ότι μπορεί να φλερτάρω και με τον κ. Μητσοτάκη για συνεργασία αύριο στην κυβέρνηση του. Δηλαδή ξεκινάμε διάλογο για την κεντροαριστερά και την ίδια στιγμή λέμε ότι μπορούμε να μπούμε και να συνεργαστούμε με τη δεξιά. Άρα λοιπόν αν δεν υπάρχει ένα πλαίσιο φοβάμαι ότι αυτές οι επιτροπές στις οποίες πετάξαμε το διάλογο σε κάποιους ανθρώπους μακάρι να πανε καλά αλλά του δώσαμε μια εντολή χωρίς περιεχόμενο, φοβάμαι ότι αυτό δείχνει μια έλλειψη ωριμότητας για την πορεία του διαλόγου σήμερα, αύριο μπορεί να υπάρξει αυτή η ωριμότητα, ελπίζω και σ αυτό θα συμβάλλω κι εγώ όσο μπορώ, αλλά τονίζοντας... -

Μπορεί να πάρετε κι εσείς μια νέα πρωτοβουλία σ’ αυτό;

Και πρωτοβουλία θα παίρνω και μην ξεχνάτε εγώ έχω πέραν μιας ιστορικής υποχρέωσης απέναντι στον ευρύτερο χώρο της παράταξης διότι είμαι ένα στέλεχος αυτού του χώρου όλη μου τη ζωή, τυχαίνει και ο πρόεδρος ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ να είναι ο Ανδρέας Παπανδρέου αλλά είμαι και πρόεδρος της Σοσιαλιστικής Διεθνούς.

Τις τελευταίες μέρες κ. Πρόεδρε με αφορμή έτσι και αυτή την δυσχέρεια αυτό το πάγωμα αν θέλετε σ’ ένα βαθμό των διαπραγματεύσεων, της εμπλοκής δεν ξέρω πως μπορεί κανείς να το πει μέχρι να δούμε πως θα πάνε τα πράγματα, έχουν αναπτυχθεί πολλά σενάρια γύρω από πιθανές πολιτικές εξελίξεις, η ΝΔ ζητάει εκλογές εδώ και τώρα άλλες πολιτικές δυνάμεις ζητούν μια κυβέρνηση συνεργασίας ή οικουμενική κυβέρνηση, εσείς πιστεύετε ότι βρισκόμαστε μπροστά σε πολιτικές εξελίξεις και κατά τη γνώμη σας τι είναι αυτό που πρέπει να γίνει;

Δεν το γνωρίζω, αυτό που βλέπω όμως είναι ότι υπάρχει μια δυστοκία στο να στηρίξουμε όλοι μια κοινή πορεία. Απ’ το 2010, το τονίζω αυτό, το 2010 δεν υπήρχαν προφανώς οι πολιτικές προϋποθέσεις μάλλον υπήρχαν μικροκομματικές προσεγγίσεις και της ΝΔ και του Σύριζα και άλλων, για να ωφεληθούν εκλογικά. Όλοι έχουν περάσει, όλοι έχουν συμφωνήσει τελικά, δυστυχώς με δυσμενέστερες αποφάσεις για το ότι δεν υπήρχε άλλη επιλογή απ αυτήν την επιλογή που έκανα εγώ το 2010. Υιοθέτησαν αυτά τα οποία έκανα απλώς άργησαν, καθυστέρησαν, αργοπόρησαν με κόστος για τον ελληνικό λαό. Άρα λοιπόν επιτέλους χρειάζεται να υπάρξει μια προσέγγιση στο να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο της κρίσης.

Τι προτείνετε, οικουμενική κυβέρνηση;

Αυτό ας το βρουν οι πολιτικές δυνάμεις. Με ποια μορφή.

Εγώ μιλάω για το πνεύμα το οποίο πρέπει να υπάρχει. Θεωρώ δε ότι είναι πολύ εύκολο η αντιπολίτευση να πει άσε αυτούς να τα κάνουν καλά όπως τα κάνανε και πράγματι έχουν τεράστιες ευθύνες για τα μέτρα που θα πάρουνε και θα είναι πολλαπλά των όσων χρειαζόντουσαν πριν από ένα – ενάμιση χρόνο, αλλά το να περιμένω εγώ να πέσουν υπό το βάρος των δικών τους αποφάσεων για να τελικά η Ελλάδα όμως πληρώσει και ο ελληνικός λαός δεν το θεωρώ σωστό. Δε θεωρώ δε, ότι θα λύσει το πρόβλημα η αλλαγή μιας κυβέρνησης. Να φύγει ο Τσίπρας, να ρθει ο Μητσοτάκης ή οποιοσδήποτε άλλος. Εάν δηλαδή δεν καθίσουμε κάτω εμείς οι Έλληνες και να πούμε επιτέλους ποια είναι τα προβλήματα –

Αυτή την πρωτοβουλία πρέπει να την αναλάβει ο πρωθυπουργός όμως.

Αυτός που κυβερνά είναι αυτός ο οποίος έχει τον πρώτο λόγο. Οι άλλοι παίζουν σημαντικό όμως ρόλο διότι βεβαίως θα πρέπει να ανταποκριθούν. Λάθος έκανε ο κ. Τσίπρας όταν εκλέχτηκε όχι μόνο την πρώτη αλλά τη δεύτερη φορά, την πρώτη φορά εγώ είχα προτείνει να πάει σε δημοψήφισμα οπότε να έχει την έγκριση του ελληνικού λαού για τα όποια μέτρα θα παιρνε και να έχει και διαπραγματευτική δύναμη όχι τις καρικατούρες των διαπραγματεύσεων που έκανε ο κ. Βαρουφάκης αλλά να είχε την πραγματική δύναμη της πίεσης του ελληνικού λαού.

Σήμερα έχει κάποιο νόημα να κάνει ο κ. Τσίπρας ένα τέτοιο δημοψήφισμα;

Είναι πιθανόν αν δεν υπάρξει μια ευρύτερη συναίνεση στο πως θα ξεπεράσουμε την κρίση, να θεωρήσει ο κ. Τσίπρας ότι ένα δεύτερο δημοψήφισμα θα τον βοηθήσει. Απλώς φοβάμαι ότι έχοντας την εμπειρία του προηγούμενου δημοψηφίσματος που ξεκινήσαμε με το Όχι και πήγαμε στο Ναι και με την κούραση που έχει ο ελληνικός λαός ότι αυτό το δημοψήφισμα μπορεί να είναι αρκετά διχαστικό. Αλλά δεν μπορεί να το αποκλείσει κανείς για τακτικούς λόγους ο κ. Τσίπρας να το προχωρήσει. Αλλά αυτό όμως θα είναι και λόγω απουσίας και της αντιπολίτευσης στο τρόπο δηλαδή, της απουσίας μιας σοβαρής πολιτικής αντιπολίτευσης στο πως θα κινηθεί για να ξεπεράσουμε όλοι μαζί αυτή την κρίση.

Θέλω να ρωτήσω πώς νιώθετε σήμερα που βλέπετε κάποιους πρώην συντρόφους σας, πρώην βουλευτές σας, πρώην υπουργούς σας να είναι υπουργοί της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ;

Κοιτάξτε, νομίζω ότι ο καθένας κρίνεται από την ζωή του, την πράξη, δεν είναι αθέμιτο το να αλλάζει κανείς ή να παλεύει για τις ιδέες του μέσα από έναν φορέα ή έναν άλλο φορέα. Αυτό το οποίο βέβαια είναι για μένα κατακριτέο είναι αυτό το κάνει κανείς περισσότερο για την βόλεψη του και όχι για το πιστεύω του. Αλλά αυτό θα το κρίνει ο καθένας. Θα το κρίνει ο ελληνικός λαός και θα κριθούν όλοι αυτοί κατά πόσο πράγματι παλεύουν για κάποιες ιδέες, κάποια ιδανικά και αισθάνθηκαν ότι αυτός ο χώρος είναι καλύτερος γι’ αυτά τα ιδανικά ή απλώς ήταν για να μπορέσουν να συνεχίσουν μια βουλευτική καριέρα.

Μερικά ακόμη πρόσωπα, Γιάννης Βαρουφάκης, Έλενα Παναρίτη, Γκάλμπρεθ ήταν σύμβουλοι σας και τους είδαμε συμβούλους επίσης και υπουργούς, υπουργό τον κ. Βαρουφάκη, στην κυβέρνηση Τσίπρα. Αυτό πώς το εξηγείτε;

Καταρχήν δεν ήταν οι διαπραγματευτές που είχα με την ΕΕ. Ο καθένας έχει την αξία του. Δεν ήξεραν την Ευρώπη, αυτά τα πρόσωπα τα οποία λέτε, την λειτουργία της Ευρώπης. Ιδιαίτερα ο κ. Γκάλμπρεθ για να πούμε, συμπαθής, έχει πολύ σημαντικό συγγραφικό έργο, έχει προοδευτικές σκέψεις, δεν γνώριζε ούτε τις δυνάμεις, ούτε τις συγκυρίες, ούτε τις δυναμικές μέσα στην ΕΕ και πώς λειτουργούσαν αυτοί οι σχηματισμοί. Θα έλεγα το ίδιο και ο κ. Βσρουφάκης. Είχε κάποιες ιδέες γύρω από το θέμα της Ευρώπης που ήταν εκτός πραγματικότητας.

Τότε τι τους είχατε συμβούλους εσείς;

Πρώτα από όλα τον κ. Βαρουφάκη δεν τον είχα σύμβουλο.

Α, δεν ήταν;

Όχι. Δεν ήταν σύμβουλος, είχε συμμετάσχει σε κάποιες επιτροπές του ΠΑΣΟΚ, όταν είχαν δημιουργήσει το οικονομικό πρόγραμμα αλλά ήταν κοντά 200 άτομα. Η κ. Παναρίτη ήταν βουλευτής. Ο κ. Γκάλμπριεθ ήταν φίλος.

Δεν σας έκανε εντύπωση που και τα τρία αυτά πρόσωπα βρέθηκαν δίπλα στον κ. Τσίπρα;

Εγώ δεν έχω αντίρρηση να βοηθηθεί μια οποιαδήποτε κυβέρνηση και να πάρουν και ανθρώπους που έχουν δουλέψει και μαζί μου. Το θέμα είναι τι τους αναθέτεις και τι μπορούν να κάνουν. Θεωρώ ότι ο κ. Βαρουφάκης μπορεί στην θεωρία να είχε πολλές ενδιαφέρουσες ιδέες, στην πράξη όμως…

Δεν έκανε για υπουργός λέτε;

Δεν έκανε διαπραγμάτευση. Η διαπραγμάτευση γίνεται διαφορετικά. Και όχι μόνο δεν έκανε διαπραγμάτευση αλλά έφερε την Ελλάδα βεβαίως με τις ευλογίες τότε του κυρίου πρωθυπουργού, του κ. Τσίπρα, στα πρόθυρα της καταστροφής και βεβαίως με τα capital controls, τα οποία τα πληρώνει ακόμα ο ελληνικός λαός και πληρώνει βεβαίως τα παραπάνω μέτρα, τα πολλά παραπάνω μέτρα, τα οποία δεν χρειαζόντουσαν. Θα μπορούσαν να τα είχαν αποφύγει.

Κύριε πρόεδρε μέσα σε όλη αυτή την τρικυμία όλων αυτών των ετών, υπήρξε κάποια στιγμή που ήταν πιο δύσκολη από όλες τις υπόλοιπες;

Σίγουρα η δύσκολη απόφαση στο να συμφωνήσουμε, παρά το ότι υπήρχε θα έλεγα σχεδόν ομοφωνία στο άτυπο υπουργικό συμβούλιο προσφυγής στο μηχανισμό στήριξης. Δύσκολη σύγκρουση πολλές φορές με άλλες χώρες, που δεν μπορούσαν να κατανοήσουν ότι το πρόβλημα δεν ήταν μόνο ελληνικό. Και μακάρι να είχα πείσει πιο γρήγορα ότι το πρόβλημα είναι και ευρωπαϊκό και ότι η Ευρώπη πρέπει να πάρει μέτρα. Αν τότε ο Τρισέ είχε πει αυτό που είπε ο Ντράγκι το 12, το είχε πει το 10 με το πρόγραμμα μας, πιθανώς να μην χρειαζόμασταν καν προσφυγή στο μηχανισμό.

Το δικό σας μεγαλύτερο λάθος ποιο ήταν;

Στεναχωρήθηκα πολύ που δεν έγινε το δημοψήφισμα. Και ίσως οι χειρισμοί μου να ήταν τέτοιοι, θα μπορούσαν να ήταν τέτοιοι ώστε να περάσει το δημοψήφισμα. Στεναχωρήθηκα επίσης πάρα πολύ, είμαι άνθρωπος της διαβούλευσης, είμαι άνθρωπος που πιστεύω ότι θα φτιάξουμε κράτος, θα φτιάξουμε την χώρα μας, όταν αισθανθεί ο Έλληνας συμμέτοχος. Και στεναχωρήθηκα ότι έχοντας το μνημόνιο έπρεπε να παίρνω αποφάσεις πολλές φορές μέσα σε 24 ώρες ή και πιο γρήγορα, και δεν είχα την δυνατότητα να βάλω τον Έλληνα και όχι μόνο τον Έλληνα, την κοινωνία των πολιτών θα έλεγα, τους θεσμούς της ελληνικής κοινωνίας, τους κοινωνικούς εταίρους, πιο μέσα στο παιχνίδι. Ήταν πολύ δύσκολες στιγμές.

Έχετε πει ότι για μια περίοδο πολλοί δεν ήθελαν να φωτογραφηθούν μαζί σας.

Αισθανόμουν ότι υπήρχαν χώρες οι οποίες άλλες λέγανε η Ελλάδα είναι το πρόβλημα, άλλες χώρες καταλαβαίνανε ότι δεν ήταν μόνο η Ελλάδα το πρόβλημα. Ότι υπήρχε μια διασπορά αυτής της αρρώστιας, αυτής της ασθένειας, λίγο σαν τον λεπρό, ότι αν καθίσουν κοντά μου μπορεί να κολλήσουν την αρρώστια, διότι οι αγορές θα βλέπανε, θα συσχετίζανε την Ελλάδα με την Πορτογαλία, την Ελλάδα με την Ισπανία, την Ελλάδα με άλλους. Και θέλανε οπωσδήποτε να με αποφύγουν, την ώρα που χρειαζόμασταν αλληλεγγύη. Πολλές φορές ήταν και βασιλικότεροι του βασιλέως. Μου είχε πει μια φορά ο Τζορτζ Στίγκλιτζ, με τον οποίο πολλές φορές μιλούσα, ότι το ίδιο είχε κάνει η Βραζιλία με την Ουρουγουάη παλιότερα, όταν μπήκε στο ΔΝΤ η Ουρουγουάη. Έλεγε η Βραζιλία πάρτε σκληρά μέτρα, εμείς είμαστε καλοί κλπ αι μετά βεβαίως κάποια στιγμή μπήκε και η Βραζιλία στο ΔΝΤ, προσπαθώντας εκείνη την στιγμή να μην κολλήσει αυτή την αρρώστια. Δυστυχώς όμως στην Ευρωζώνη επειδή υπήρχαν αλληλουχίες, ήμασταν αλληλοεξαρτημένοι, υπήρχε ένα ενιαίο νόμισμα αλλά πολύ διαφορετικές οικονομίες, οι αγορές είδαν ένα τεράστιο ρίσκο, αυτό το ρίσκο δεν το αντιμετώπισε η Ευρώπη, και υπήρξε διασπορά της κρίσης. Και βεβαίως σε μια συντηρητική Ευρώπη που αναδείκνυε δυστυχώς πολύ λαϊκισμό και ένα νέο εθνικισμό, ο οποίος δυστυχώς απειλεί και σήμερα την υπόσταση της Ευρώπης. Και λόγω και του προσφυγικού.

Πόσο σας ανησυχεί το προσφυγικό; Εσείς βλέπετε κάποιον υπεύθυνο γι’ αυτή την κατάσταση; Έχουμε και εδώ ένα blame game σε εξέλιξη. Όχι φταίει η τακτική, η στρατηγική του κ. Τσίπρα, φταίει η κ. Χριστοδουλοπούλου, όχι φταίει η Μέρκελ, φταίνε οι Τούρκοι. Πώς βλέπετε την κατάσταση; Πόσο επικίνδυνη είναι κατά την γνώμη σας;

Χρειάζεται μια άλλη φιλοσοφία. Ο πρόσφυγας και εγώ έχω ζήσει την προσφυγιά, ξέρω τι είναι, δεν πήγα με βάρκα βέβαια αλλά έζησα την εξορία, ο πατέρας μου δυο φορές, ο παππούς μου έξι. Ξέρω τι σημαίνει εξορία και θα έλεγα πολλοί στην Ελλάδα ξέρουν τι σημαίνει προσφυγιά. Ο πρόσφυγας στην Ελλάδα είναι εν δυνάμει δύναμη αλλαγής για τη χώρα του. Είναι όμως και εν δυνάμει και ένας ο οποίος είτε θα παθητικοποιηθεί είτε θα ριζοσπαστικοποιηθεί πολύ αρνητικά και θα είναι μια αρνητική εξέλιξη, όπως είδαμε με κάποιους τζιχαντιστές. Εγώ θέλω η Ευρώπη να επενδύσει στους πρόσφυγες και να τους δει ως μελλοντικούς αρχιτέκτονες, μηχανικούς, οικοδόμους αν θέλετε με την συμβολική έννοια αλλά και την ουσιαστική έννοια της νέας Συρίας αλλά και της νέας Μέσης Ανατολής. Είναι μια σημαντική ευκαιρία να επενδύσουμε σε αυτούς τους ανθρώπους. Αυτοί αύριο ένα μεγάλο μέρος θα γυρίσουν πίσω για να ξαναχτίσουν την χώρα τους. Επίσης έχουμε έναν πληθυσμό στην Ευρώπη που γηράσκει. Χρειάζεται να επενδύσουμε και στη νέα γενιά αλλά εγώ θα έλεγα και στους πρόσφυγες ως αυριανούς πολίτες αυτής της ευρωπαϊκής ηπείρου. Αυτό σημαίνει όμως και ένα άλλο πρόγραμμα της Ευρώπης. Ένα πρόγραμμα προοδευτικό που θα μιλά για δημόσιες επενδύσεις, για μόχλευση ιδιωτικών επενδύσεων. Θα πω εδώ το γνωστό λεφτά υπάρχουν. Χθες βγήκε ο Χόγιερ, ο διοικητής της ευρωπαϊκής τράπεζας επενδύσεων.

Της ΕΤΕΠ

Και είπε έχουμε τόση ρευστότητα, τόσα πολλά λεφτά που μπορούμε να πνιγούμε μέσα σε αυτή την ρευστότητα. Άρα υπάρχουν σημαντικά ποσά με χαμηλά επιτόκια να δανειστεί η Ευρώπη και να επενδύσει σε υποδομές, σε πράσινη ανάπτυξη αλλά βεβαίως και στην εκπαίδευση των προσφύγων στην ένταξη τους στις κοινωνίες μας.

Και μια κουβέντα για την κατάσταση μας εδώ.

Η κατάσταση εδώ θεωρώ ότι είχαμε μια απραξία, ενώ θα μπορούσε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα των μεταναστών, αφήσαμε ουσιαστικά μια χαοτική κατάσταση, δημιούργησε τεράστια προβλήματα και μέσα στη χώρα αλλά και στις υπόλοιπες χώρες της Ευρώπης. Εμείς έχουμε εμπειρία από κρίσεις, σεισμούς, αλλά εγώ θυμάμαι όταν είχαμε πρόσφυγες μετά από το Κόσσοβο και στην πρώην Γιουγκοσλαβία είχαμε στείλει εμείς στρατιωτικούς που κάναμε πάρα, πάρα πολύ καλή δουλειά στο στήσιμο καταυλισμών, στη διευθέτηση των προβλημάτων, δηλαδή υπήρχαν τεράστιες δυνατότητες τις οποίες δεν αξιοποιήσαμε. Αν το είχαμε κάνει αυτό η Ελλάδα θα φαινόταν ως ένα πρότυπο ή ένα μοντέλο θα έλεγα, παρά την κρίση μας, γιατί πιστεύω ότι θα είχαμε ακόμη μεγαλύτερη στήριξη και συμπάθεια στην Ευρώπη και διεθνώς κάτι που θα μας βοηθούσε όχι να το συνδέσουμε άμεσα, αλλά και στις διαπραγματεύσεις μας, για θέματα όπως είναι το χρέος. Όμως δεν μπορεί να λειτουργήσει το λεγόμενο Δουβλίνο. Δηλαδή η πρώτη χώρα στην οποία αγγίζουν οι πρόσφυγες να είναι και αυτή που και θα έχει όλες τις διαδικασίες και είναι αυτή που θα πρέπει να αφομοιώσει τους πρόσφυγες. Είναι αδύνατον. Άρα λοιπόν η αλλαγή του Δουβλίνου και η απόφαση και η συμφωνία όλες οι χώρες να επωμιστούν το βάρος είναι αυτό που πρέπει να κάνει η Ευρώπη. Αν το κάνει αυτό, το 1 εκατομμύριο των προσφύγων είναι πρόβλημα μεν, αλλά δεν είναι δύσκολο. Θέλω όμως να τονίσω για να είμαστε ειλικρινείς και με τον ελληνικό λαό ότι το πρόβλημα το προσφυγικό θα το δούμε και θα το ζούμε για τουλάχιστον μια γενιά ακόμα. Και δε μιλάω για την Συρία. Μιλάω ότι έτσι όπως έχει υπάρξει η παγκοσμιοποίηση, η κλιματική αλλαγή, οι συνθήκες διαβίωσης, η πείνα, η φτώχεια, η ανισότητα ακόμη περισσότερο, αν αυτά δεν αντιμετωπιστούν, θα τα αντιμετωπίσουμε. Αυτό που χρειάζεται η χώρα μας είναι να δούμε το εκπαιδευτικό μας σύστημα, τους θεσμούς μας, τις λειτουργίες μας, ώστε ένα μέρος αυτού του νέου πληθυσμού να το αφομοιώσουμε. Και όπως θα έλεγε και ο Σωκράτης Έλληνας θα είναι ο της ελληνικής παιδείας κοινωνός.

Κύριε πρόεδρε, σχετίζεται και με το προσφυγικό, θα ήθελα να ρωτήσω αν σας ανησυχεί η τουρκική προκλητικότητα. Μόλις γυρίσατε και από την Τουρκία.

Ένας ακόμη λόγος που επέμενα να μην χάσει η Ελλάδα την ψήφο της στην ΕΕ. Γιατί πρέπει να υπάρχει πάντα μια ισχυρή ευρωπαϊκή φωνή και το ότι είμαστε επίσης εντός της Ευρωζώνης του σκληρού πυρήνα, ένας λόγος που πιστεύω στηρίζεται παρά τις δυσκολίες, τις οικονομικές, από ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού λαού, είναι ότι κατανοούμε ότι είναι και ένα θέμα ασφάλειας, δυνατής φωνής για θέματα τα οποία αφορούν την δικιά μας εθνική υπόσταση. Πρέπει από την άλλη μεριά να κατανοήσουμε ότι η Τουρκία, διότι πρόσφατα ήμουν στην Τουρκία, βλέπουμε τεκτονικές αλλαγές, έχει ρήγματα μεγάλα. Ρήγματα μεταξύ…και μέσα στην κοινωνία. Ρήγματα μεταξύ των δυνάμεων των λαϊκών και εκείνων που προσπαθούν…

Των Ισλαμιστών

Τον ισλαμισμό ως τρόπο ζωής. Ρήγματα μεταξύ της πολιτείας, της κυβέρνησης και των Κούρδων.

Αυτή η ένταση είναι που εξάγεται και στο Αιγαίο;

Θεωρώ ότι αυτή η ένταση που είναι σε όλα τα σύνορα της Τουρκίας, θα έλεγα ότι η μικρότερη ένταση είναι στην Ελλάδα. θα έλεγα όμως ότι κάποιοι να θέλουν να προκαλέσουν ένταση. Μην ξεχνάτε ότι έχουμε εξελίξεις και στο Κυπριακό. Θα έλεγα μια συγκρατημένη αισιοδοξία. Και δεν είναι καθόλου απίθανο, διόλου απίθανο, να υπάρχουν κύκλοι που θα θέλανε να αποτύχει αυτή η προσπάθεια των Κυπρίων. Ενώ έχουμε μια θετική εξέλιξη…

Άρα ποια πιστεύετε ότι πρέπει να είναι η ελληνική στάση;

Θεωρώ ότι πρέπει να είναι βεβαίως σθεναρή σε ότι αφορά στα δικαιώματα μας. Καθαρή για τις θέσεις μας στην ΕΕ και για την πορεία της Τουρκίας στην ΕΕ, αλλά από την άλλη μεριά να προσέξουμε να μην τσιμπήσουμε σε πιθανές προβοκάτσιες που μπορεί να προέρχονται από διάφορα κέντρα εντός της Τουρκίας.

Κύριε πρόεδρε τώρα ήσασταν στην Τουρκία όπως μας είπατε. Γενικώς όλα αυτά τα χρόνια έχετε ταξιδέψει σε όλο τον κόσμο. Μήπως μπορείτε να μας πείτε τι κάνετε σε όλα αυτά τα ταξίδια;

Όπου και αν πάω μιλώ για την Ελλάδα. Μιλώ για το δίκιο της χώρας μας, τις προσπάθειες του ελληνικού λαού, τις δυσκολίες και για τις δυνατότητες που έχει αυτή η χώρα, γιατί έχει τεράστιες δυνατότητες. Και αυτό θέλω να το τονίσω, πηγαίνοντας παντού στον κόσμο ξέρω, βλέπω, συγκρίνω η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες. Αρκεί αυτές να τις αξιοποιήσουμε με ένα τρόπο σωστό, δημοκρατικό, λειτουργικό, να φτιάξουμε ένα σοβαρό κράτος, που θα στηρίζει την ανάπτυξη, θα απελευθερώσει τις δημιουργικές δυνάμεις. Προσπαθώ η φωνή της Ελλάδας να είναι παντού. Και πρέπει αυτές οι φωνές να πολλαπλασιαστούν διεθνώς. Η Ελλάδα αλλά και κάθε χώρα πια βρίσκεται σε μια παγκόσμια κοινότητα κα όσο έχουμε παρουσία τόσο ενδυναμώνουμε τις προοπτικές για την φωνή μας αλλά και τα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα.

Πολύς κόσμος κύριε πρόεδρε ζητά από το πολιτικό προσωπικό που έχει υπηρετήσει τη χώρα τα τελευταία χρόνια μία συγνώμη. Εσείς νιώθετε ότι οφείλετε μία συγνώμη στον ελληνικό λαό;

Παρότι αυτοί που έχουν μεγάλες ευθύνες έχουν σιωπήσει, εγώ έχω ζητήσει συγνώμη για τα όσα έκανε ο πολιτικός κόσμος πριν το 2009. Αλλά σε ότι αφορά εμένα, εγώ πήρα δύσκολες αποφάσεις. Ανέλαβα ευθύνες που δεν μου ανήκαν. Είπα αλήθειες και θα λέω αλήθειες, διότι μόνο έτσι με τις αλήθειες μπορούμε να δούμε τα πραγματικά προβλήματα της χώρας και να τα λύσουμε. Να μην ψάχνουμε ούτε για προστάτες, σωτήρες, ούτε για κάποιους εχθρούς, για να μένουμε απαθείς για το πραγματικό πρόβλημα και να μπαίνουμε σε κάποιες μυθολογίες. Εγώ είπα αλήθειες, θα λέω αλήθειες, ανέλαβα τις ευθύνες μου με παρρησία και έτσι πάντα θα πολιτεύομαι.

Ευχαριστώ πολύ κύριε πρόεδρε.

Να είστε καλά.